00:00:00: Energie Zukunft

00:00:02: im Dialog.

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Stiftung Energie- und Klimaschutz, einer gemeinnützigen Stiftungen der NBW!

00:00:12: Ziel der Stiftungsarbeit ist es durch Veranstaltungen und Onlinebeiträge eine informierte Diskussion mit spannenden Referentinnen und Referenten über unsere Energie Zukunft und Klima Schutz zu ermöglichen.

00:00:24: Unser Podcast bietet Ihnen liebe Hörerinnen in Ergänzung hierzu einen Deep-Dive, indem die Themen tiefer beleuchtet werden.

00:00:34: Mehr Informationen über unsere Formate

00:00:36: finden Sie in den Shownotes

00:00:38: oder auf unserer Webseite.

00:00:44: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts zur Energie Zukunft!

00:00:48: Heute spreche ich mit Viviane Radatz.

00:00:51: sie ist Expertin für europäische und deutsche Klimapolitik Und seit Juni, in der Geschäftsführung der Klimaallianz Deutschland.

00:01:04: Herzlich willkommen, liebe Bibiane!

00:01:07: Hallo?

00:01:08: Ich möchte dich gerne mal fragen – womit beschäftigst du mich momentan bei der Klimaaallianze und wofür steht die KlimaAllianz?

00:01:14: Ja, die KlimaaAllianze bin ich gerade als Interims-Geschäftsführerin seit Junis, also erst seit diesem Sommer und dann bis Anfang nächsten Jahres.

00:01:23: Die ist ein großes zivilgesellschaftliches Bündnis für den Klimaschutz in Deutschland.

00:01:29: Die Klima-Allianz hat hundertfünfzig Mitglieder aus allen möglichen Bereichen, also da sind Umwelt und Entwicklungsverbände dabei aber auch sehr viele Sozial- und Wohlfahrtsverbände Katastrophenschutzverbände, Thinktanks, sehr, sehr viele kirchliche Einrichtungen und andere Glaubenseinrichtung sowohl aus dem Christlichen als auch aus anderen Religionen und auch Gewerkschaften.

00:01:51: Also wirklich ein sehr, Gesellschaftliches Spektrum, was sich sozusagen in dem einen Ziel wiederfindet den Klimaschutz.

00:01:59: In Deutschland und auch weltweit voran zu treiben.

00:02:02: Und uns gibt es seit zwei tausend sieben.

00:02:04: also im nächsten Jahr werden wir zwanzig Jahre alt und haben immer noch sehr viel zu tun.

00:02:09: leider

00:02:10: Kann ich mir gut vorstellen jetzt hast du viele verbände Kirchen so weiter aufgezählt sind darunter nehmen Teil der Klima Allianz.

00:02:17: Es sind Unternehmensverbände, Teil der Klima Allians Unternehmen nicht weil wir tatsächlich sozusagen für die Zwiegesellschaft stehen.

00:02:23: als Unternehmen kann man bei uns aber Mitglied im Förderverein werden oder Fördermitglied werden.

00:02:29: Gut zu wissen.

00:02:30: Genau.

00:02:31: Vielen

00:02:33: Dank!

00:02:33: Das klingt ja nach einer ganzen Bandbreite von Stakeholden die du managed.

00:02:38: vielleicht da einfach mal die Frage auch Man hat sich das in den letzten zweitel Jahren stark verändert.

00:02:45: Das Engagement merkst du, dass es da zurückgeht oder nimmt er zu?

00:02:49: Und was treibt die Stakeholder um wenn sie bei dir anrufen?

00:02:54: Also wir sehen eigentlich tatsächlich bei uns eine grundsatzende Zunahme des Interesses und des Engagements.

00:03:02: vor allen Dingen haben wir in den letzen Jahren sehr viele Akteure mit in die Klimaallianz aufgenommen, die tatsächlich sich mit den konkreten Klimafolgen beschäftigen.

00:03:11: Die also immer mehr sehen dass wird die Folgen des Klimawandels für sie relevant sind.

00:03:15: das sind sozusagen Akteur im Katastrophenschutz und Bevölkerungsschutz Medizinische Organisationen.

00:03:22: Also wir haben der Allianz Klimawandel und Gesundheit Wir haben die Stiftung gesunde Erde gesunden Menschen.

00:03:27: Wir haben den Arbeiter Samarita Bund Diabo alles solche Akteüre Und dann natürlich auch Wohlfahrtsverbände und Sozialverbände die in den letzten Jahren vermehrt auch mit dazugekommen sind, weil sie einfach sehen das es für Sie und Ihre Mitglieder eine Rolle spielt.

00:03:44: Dass wir hier in Deutschland ein stabileres Klima haben, dass wir deutlich Klimaanpassungsmaßnahmen vornehmen müssen, dass man es auch sieht in den Aktivitäten der Mitglieder und dass wir natürlich da auch entsprechend Klimaschutz machen müssen um das langfristig weitestgehend stabil zu halten.

00:04:01: Das heißt, ihr fungiert so als auch Sprachrohr der Interessen der Stakeholder, die er vertreten.

00:04:07: Genau!

00:04:08: Wir vertretern natürlich unsere Mitglieder in Richtung Politik und wir treten auch gemeinsam zu bestimmten Veranstaltungen auf.

00:04:14: Wir veranstalten einmal im Jahr den Deutschen Klima-Tag wo alle Mitglieder und viele andere Stakeholders zusammenkommen, wo wir politische Panels haben und sehr viele Diskussionsforen um verschiedene Aspekte, mit denen wir auseinandersetzen diskutieren.

00:04:30: Wir sind natürlich auch durch unsere Mitgliedschaft, aber ganz generell sehr stark unterwegs zum Thema sozial gerechten Klimaschutz umzusetzen und alle Menschen da entsprechend mitzunehmen.

00:04:44: Das ist unsere Mission!

00:04:47: Du sprichst Sozial-gerechten Klima-Schutz an eine wichtige Sache gerade in Zeiten wo wir wirtschaftlichen Stück weit weniger posterierend unterwegs sind?

00:04:57: Ich würde tatsächlich gerne aber jetzt heute über das technische Thema Klimaschutz sprechen, nämlich den Emissionshandel.

00:05:04: Vielleicht können wir nachher nochmal schauen inwieweit hier auch soziale Fragen und soziale Gerechtigkeit mit rein spielen?

00:05:11: Der Emissionshandel ist ja eigentlich volkswirtschaftlich gesprochen die Internalisierung externer Kosten so schön spricht sich das.

00:05:18: also die Kosten für die Verschmutzung der Umwelt sollen in das wirtschaftliche Handeln mit einberechnet werden.

00:05:25: Jetzt haben wir gerade wie ich gelesen habe eine Reform dieses ETS laufen.

00:05:30: Kannst du uns ein paar Worte dazu sagen, was wird da eigentlich reformiert und was steht da gerade politisch auf der Debatte?

00:05:36: Genau also ich glaube wenn man bei den Reformen spricht muss man erst mal kurz zu sagen Was ist der Emissionshandel überhaupt?

00:05:41: Also er ist das zentrale Klimaschutzinstrument der Europäischen Union.

00:05:46: etwas weniger als die Hälfte der Emissionen sind hier von dem Emissionshandel, von denen wir jetzt hier gerade reden erfasst und der betrifft hauptsächlich die Sektoren Energie und Industrie.

00:05:58: Den gibt's mit in verschiedenen Perioden seit zwei Tausend Fünf.

00:06:02: Und dann ist sozusagen später noch der innereuropäische Luftverkehr und auch der See-Verkehr zwanzig, vielenzwanzig dazugekommen.

00:06:10: Die Grundidee des Emissionshandelses man setzt ein Cap also es nennt sich auch Cap and Trade System.

00:06:17: Also das Cap ist eine Emissionsobergrenze die setze ich und die wird jedes Jahr weniger denn wir wollen ja schließlich Emission einsparen.

00:06:24: Das ist ja der Sinn von Klimaschutz und unter diesem Cap können dann alle, die im Emissionshandelssystem drin sind in diesem Fall unternehmen ihre Emissionsrechte oder Verschmutzungsrechte handeln.

00:06:38: Die können sie kaufen.

00:06:39: Die werden auch zu einem großen Teil und wurden in verschiedenen Handelsperioden in der Vergangenheit auch komplett umsonst abgegeben.

00:06:46: Auch heute noch werden ein Teil der Zertifikate umsonsten abgegeben Und diese Zertifikaten werden dann gehandelt unter diesem Cap und das Cap wird jedes Jahr weniger so dass jedes Jahr weniger Emissionen entstehen können.

00:07:00: Und das ist sozusagen die Grundmechanik des Emissionshandels, sodass dann bis zum Jahr zwanzig fünfzig, wenn die EU klimaneutral sein will auch gar keine Emission mehr entstehen, dann entsprechend auch gar keiner mehr verkauft werden und letztendlich der Emissionshandel in dieser Form nicht existieren wird mehr.

00:07:17: Also es ist ein Instrument was sich idealerweise selbst übrigt auf lange Sicht.

00:07:25: seit ein bisschen über zwanzig Jahren in der EU.

00:07:28: Und es ist, in der Zeit natürlich hat es schon deutliche Emissionsreduktionen geliefert – wenn auch nicht an allen Stellen gleich, sag ich mal!

00:07:37: Also bisher ist eben die Industrie und der Energiesektor im Emissionshandel drin.

00:07:41: Und im Energiesector haben wir eine sehr, sehr deutlichen Emissionsreduktion über die letzten zwanzige Jahre gesehen und einen großen Switch von Kohle zu Gas und vor allem zu Erneuerbaren.

00:07:53: Und im Industriesektor haben wir allerdings nicht so einen großen Investitionsabfall tatsächlich gesehen und es liegt zum Beispiel darin, dass in der Industrie im Gegensatz zum Energiesektor die Zertifikate zu einem größeren Teil umsonst verteilt werden.

00:08:09: Die Logik ist ja das sich kaufen muss von Emissionsrecht und das sich dann weil's teuer ist, weil sozusagen wenn die Emissionsrechte knapp werden, es immer teurer wird, dass es sich quasi für Unternehmen lohnt saubere Technologien zu investieren und dann sozusagen weniger verschmutzungsrechte Kaufung zu müssen auf lange Zeit, wenn die aber lange Zeit auch umsonst abgegeben werden.

00:08:31: Dann beißt sich das natürlich ein Stück weit mit dieser Logik.

00:08:35: Und was wir jetzt haben gerade vor zwei Wochen wird die Kommission eine neue ETS-Rifform vorgeschlagen für diesen Emissionshandel für Industrie und Energie.

00:08:45: Da geht es zum Beispiel darum dass eben diese umsonsten ausgegebenden Zertifikate länger umsonst muss gegeben werden sollen als bisher vorgesehen.

00:08:54: Es geht darum, dass man im Prinzip auch eine größere Menge an Zertifikaten in den Markt bringt indem zum Beispiel also dieses Cap wo ich sage das wird jedes Jahr weniger da kommt es ja darauf an wie viel weniger jedes Jahr.

00:09:06: und an dieser Stelle können wir natürlich schrauben indem diese Schraube so ein bisschen lockerer getrugen wird sodass sozusagen von Jahr zu Jahr nur doch noch mehr Zertifikate auf dem Markt kommen als wir jetzt bisher vorgesehen war und so würden sozusagen ein größerer Überschuss an Zertifikaten entstehen, die würden dann entsprechend auch günstiger sein.

00:09:26: Und es hätte auch weniger Anreiz natürlich für die Unternehmen schnell Emissionen zu reduzieren.

00:09:33: sie hätten sozusagen länger Zeit noch Verschmutzungsrechte zu kaufen und auch entsprechend zur CO² zu imitieren.

00:09:40: Dass man jetzt ganz grob für diese Reformen, das ist natürlich in so einem System was sehr viele Unternehmen beinhaltet und was über zwanzig Jahre schon läuft immer wieder angepasst wurde um es irgendwie auch wirklich funktionabel zu machen.

00:09:53: Da sind natürlich sehr sehr viele technische Details drin.

00:09:56: da können wir gerne nochmal ins Detail gehen aber dass es sozusagen der Grobe erst mal sozusagen der Grubeüberblick über das was jetzt ansteht.

00:10:03: Wir werden also mehr CO-Zweihemissionen in diesem Investitionshandelssystem haben, als wir ursprünglich vorgesehen hatten.

00:10:12: Wie wird sich das denn aus?

00:10:13: Und die zweite Frage wäre was... wie finden das die Unternehmen dann?

00:10:17: Ich denke es gibt ja einige Unternehmen, die damit festgerechnet und investiert haben.

00:10:23: Und jetzt wird etwas gelockert.

00:10:24: Du hast gesagt, Fokus liegt auf der Industrie, die auch im internationalen Wettbewerb mit China oder USA ist.

00:10:32: Da gibt es diese Form von Investionshandeln nicht.

00:10:35: Da wäre jetzt auch mal die dritte Frage, dann stimmt das?

00:10:38: Also haben andere Länder kein Emissionshandel und sind die hiesigen Unternehmen dadurch auch stärker belastet.

00:10:45: Es ist natürlich genau die Diskussion, die wir derzeit haben weil ich hatte ja gesagt, die Idee ist natürlich dass es teuer wird zu zwei Emissionen auszustoßen und dadurch dass es immer teurer wird.

00:10:58: sollte ein Unternehmen den Anreiz haben in saubere Technologien zu investieren so Und das ist jetzt genau die Frage, habe ich das schon gemacht oder nicht?

00:11:08: Es gibt Unternehmen, die haben sich auf diese Regelungen verlassen.

00:11:12: Das ist ja alles EU-Recht und haben entsprechend investiert.

00:11:15: Dann gibt es Unternehmen mit den Füßen geschadet und hatten auch genug Zertifikate auf der hohen Kante womöglich und haben gesagt wir gucken erst mal uns das an.

00:11:25: Diese Diskussion haben wir jetzt genau.

00:11:27: Einige Unternehmen haben halt diese Investitionen gemacht und sind natürlich darauf angewiesen dass sozusagen die Projektion, die wir für den CO²-Markt haben dann auch eintreten.

00:11:37: Weil das ist ja entsprechend das Geschäftsmodell.

00:11:40: ich rechne das ja gegen die Kosten, die ich hätte wenn ich die Investition nicht gemacht hätte und denn diese Kosten im europäischen Emissionshandel tendenziell viel niedriger sind als wir ursprünglich gedacht haben.

00:11:52: wenn es viel mehr Zertifikate gibt Dann ist natürlich dieses Geschäfts Modell dieser Unternehmen sozusagen anders kompromittiert als sie das bisher annehmen mussten.

00:12:02: Auf der anderen Seite gibt es eben die Unternehmen, die noch nicht investiert haben bis jetzt.

00:12:06: Und das muss man auch sagen – ich hatte ja schon gesagt im Industriesektor sind die Emissionen auch nicht sehr deutlich zurückgegangen über die gesamte Zeit den Emissionshandel haben.

00:12:16: Es liegt eben daran dass diese Zertifikate zu einem großen Teil eben umsonst abgegeben werden.

00:12:22: Der Grund dafür ist auch, um europäische Unternehmen im internationalen Wettbewerb zu schützen Aber es eben trotzdem die Erwartung gab, dass sie über lange Sicht natürlich investieren.

00:12:32: So und jetzt ist sozusagen sind die Zertifikate über Jahre umsonst abgegeben worden und investiert worden ist nicht.

00:12:37: Und es gibt jetzt trotzdem die Notwendigkeit dieser Investitionen.

00:12:41: Und da hat die EU-Kommission jetzt auch für die Reform im Prinzip so ein bisschen.

00:12:45: zwar hat sich alles gelockert auf der einen Seite aber auch an einer Stelle die Schrauben angezogen und gesagt also wer jetzt noch Zertifikaten umsonsten bekommt er muss auch ab zwanzig einund dreißig entsprechend den Plan vorlegen wie man dann tatsächlich investiert in die Decarbonisierung.

00:13:01: Sonst gibt es das nicht mehr, so dass es sozusagen wenigstens in diesem Problem, dass es mehr wird etwas wo sozusagen eine Stellschraube mal benutzt wurde um da auch klarer in Richtung Decarbonisierung zu kommen.

00:13:14: Wenn

00:13:15: ich da kurz einhaken darf, wenn du sagst, das ist zwanzig eindreißig.

00:13:18: Da müssen Sie einen Plan vorlegen.

00:13:20: Also es ist schon die Erwartung eigentlich... Na ja wir haben jetzt eine wirtschaftliche Schwächerphase wo man auch sehr stark auf die Kosten auf die Arbeitsplätze schauen will.

00:13:28: aber die Erwaltung wäre eigentlich dass irgendwann ein Aufschwung kommt wo neu investiert wird und diese neuen Investitionen sollen dann möglichst CO-frei oder CO-abend sein

00:13:38: Genau, also ich meine es ist ja immer noch das Ziel die europäischen Klimaziele auch zu erreichen und natürlich dass alles mit einer Industrie, die entsprechend dann auch sauberer wird und zukunftsfähig produzieren kann.

00:13:52: Und wir haben natürlich auch gerade in Europa das Problem, dass uns vielerorts oder in vielen Industrie zeigen, die nicht Investitionen in klimafreundliche Produktionsweisen und klimafräundliche Produkte auf die Füße fällt, was die Wettbewerbsfähigkeit angeht.

00:14:08: Wenn man nur daran denkt das Verschlafen der Elektromobilität durch die Autobauer in der Chemieindustrie gibt es Punkte wo sozusagen anderen Orts werden klimaneutrale Fabriken gebaut die in Deutschland dann nicht gebaut werden etc.

00:14:22: so wir haben im Stahlbereich einige Vorreiter die jetzt natürlich genau unter diesen Problem leiden wenn der ETS gelockert wird oder die Anforderungen gelockt werden.

00:14:31: Aber es ist im Großen und Ganzen sozusagen war's mal gedacht, um dafür zu sorgen dass nicht die europäische Industrie in Klima-Neutralität investiert.

00:14:41: Und andere Industrien in anderen Ländern nicht.

00:14:44: Jetzt haben wir eigentlich ein bisschen das ungekehrte Problem an vielen Stellen, dass in vielen Ländern wird investiert und bei uns nicht.

00:14:50: Da bekommen wir einen Kinettbewerbsproblem weil nicht genug investiert wurde.

00:14:56: Gleichzeitig muss man auch... Das ist mir auch wichtig zu sagen Die kostenlosen Zertifikate, die die Industrie erhalten hat um genau diesen Come-Liquid-Schutz zu bekommen und ein bisschen vor dem internationalen Wettbewerb geschützt zu sein.

00:15:11: Das sind deutlich mehr als hundert Milliarden über die letzten fünfzehn Jahre, die da in die europäische Industrie geflossen sind, die sie nicht letztendlich investiert haben.

00:15:23: ist natürlich auch die andere Seite der Medaille.

00:15:25: Es muss jetzt investiert werden und es braucht dafür Anreize für die europäische Industrie, aber das muss man auch dazu sagen dass sie eben diese über hundert Milliarden an Windfall Profits oder sogenannten Windfall-Profits bekommen hat durch diese Plastendose Zuteilung.

00:15:41: Wie stehst du dann bei der Klimaallianz zu dieser Verschiebung oder zu dieser weiteren Lockerung?

00:15:49: Auf der einen Seite, wenn ihr sagt, ihr habt auch AWO und andere Verbände dabei zum Beispiel.

00:15:53: Das sind ja auch meistens Verbände und Gewerkschaften die in diesen Bereichen auch ihre Mitglieder haben.

00:16:00: Wie stelle ich mir nicht so einfach vor tatsächlich hier ein Ausgleich zu finden?

00:16:04: oder wie diskutiert ihr darüber?

00:16:06: Naja also sozusagen direkt betroffen oder involviert im ETS-I Branchen sind unsere Mitglieder zum allergrößten Teil nicht.

00:16:13: Da geht es eher wirklich um den ETS II und da geht's natürlich dann genau um Förderinstrumente um Ausgleichszahlung usw.

00:16:20: kommen wir vielleicht noch dazu, aber es ist natürlich schon so dass unsere Position ist das der ETS-I sozusagen auf diesem Fahrt bleiben sollte den er eingeschlagen hat und dass man die Ambitionen wirklich hochhalten muss auch um sozusagen die Anreize zu setzen für die europäischen Markler und das muss man auch sagen gerade in der zeitigen Energiekrise auch nochmal viel deutlicher.

00:16:43: der Emissionshandel auch der ETS-I, aber auch der SII.

00:16:47: Die tragen natürlich deutlich dazu bei uns unabhängig zu machen von fossilen Energieimporten die uns allein in Deutschland im normalen Marktjahren circa achtzig Milliarden Euro im Jahr kosten in Jahren wie zwanzig sechsundzwanzig eher so um die hundertfünfzighundertsechzig Milliarden euro.

00:17:08: diese Einsparen das Interessant.

00:17:11: Wie machen Sie denn die anderen Länder vielleicht nochmal ganz kurz, auch wenn das vielleicht eine sehr einfache Frage ist?

00:17:15: Momentan hat mir von Donald Trump gehört, er ist ausgestiegen und aus allen möglichen Abkommen.

00:17:20: also ich vermute da wird es keinen ETS geben oder doch!

00:17:23: Und die andere Frage in China tatsächlich, die ja in wie ich so höre, in alles investieren sie und die Versorgungssicherheit sicherzustellen, sehr hohe Zubauraten auch bei erneuerbaren Energie haben weil Kernenergie, wie sieht... Da kannst du mal eine kurze Einordnung geben.

00:17:36: dieses doch recht für die europäischen Verhältnisse, das direkt alte Instrument des ETS und der Erfolgsmodell auch.

00:17:44: Wie weit ist man in anderen Ländern da gerade?

00:17:47: Also

00:17:47: der europäische ETS, der ist tatsächlich der größte sozusagen umfassendste über siebenundzwanzig Länder eben plus dazu noch nicht EU-Länder, die auch im ETS-System mit drin sind, Norwegen, Lichtenstein, Schweiz... Allerdings haben auch andere Länder verstärkt CO²-Bepreisungsmärkte oder CO² Märkte entwickelt.

00:18:07: Auch in den USA gibt es Emissionshandel an verschiedenen Stellen, der größte ist in Kalifornien.

00:18:12: In Kalifornie ist ja sozusagen für sich genommen eine der größten Volkswirtschaften der Welt.

00:18:17: also insofern hat das auch da natürlich einen entsprechenden Effekt.

00:18:21: genau.

00:18:22: und was der Emissionshandel in der letzten Periode noch dazu bekommen hat ist ein sogenannte Carbon Border Adjustment Mechanism, also ein Grenzausgleichsmechanismus.

00:18:33: Sprich hier versucht man sozusagen es geht wieder um den Schutz der europäischen Industrie im internationalen Wettbewerb und das heißt Länder in denen es keinen Investitionshandel gibt müssen sozusagen einen Ausgleich bezahlen wenn sie Produkte in die EU bringen um die europäische Industrie zu schützen.

00:18:52: Dieser Mechanismus soll diese kostenfreie Zuteilung von der Welt schon viel gesprochen haben, ablösen.

00:19:01: Der fängt jetzt in diesem Jahr erst an wirklich aktiv zu werden ist aber ja vor mehreren Jahren beschlossen worden und hat entsprechend auch schon an vielen Stellen in der Welt dafür gesorgt dass solche Systeme aufgebaut werden.

00:19:12: also in China gibt es auch schon länger Emissionshandelssysteme Aber auch in anderen Ländern, in Südkorea etc.

00:19:18: wird daran gearbeitet genau das zu tun um eben den Handeln mit Europa auch entsprechend gestalten zu können.

00:19:26: also da hat der Siebem auch tatsächlich... Also so gibt's man es ab, oder Investment Mechanism... Da hatte er diese Wirkung schon gehabt und wird die auch weiterhin haben.

00:19:39: Es bereitet nicht so dass man sagen kann hier ist ein europäischer Sonderweg beschritten, sondern es gibt globale entsprechende Mechanismen.

00:19:46: Und was wir natürlich nicht haben ist ein einheitliches globales System.

00:19:50: Das werden wir auch nicht kriegen.

00:19:51: Es wäre vergibliche Liebesmüter an Acht zu streben.

00:19:56: Definitiv!

00:19:56: Also auch unter gutem und anderen Vorzeichen der Weltpolitik wäre das wahrscheinlich sehr schwierig gewesen.

00:20:02: Aber auf diese Schiene wollen gar nicht kommen, was sozusagen global möglich wäre.

00:20:06: Wir haben tatsächlich nämlich noch innerhalb Deutschlands und Europäischen Union eben nicht alle Sektoren In dem Emissionshandel drin, dort ist schon angedeutet der ETS-II auch eine spannende Neuerung.

00:20:17: Da gab es auch Verschiebungen mit der Einführung.

00:20:19: tatsächlich und vielleicht kannst du kurz beschreiben, warum es beim ETS II geht?

00:20:24: Und wie hier die Herausforderungen sind?

00:20:29: Ja kann ich machen.

00:20:30: also das ETS III ist tatsächlich sozusagen ein zweites Emissionshandelssystem sollte im nächsten Jahr starten ist jetzt nochmal verschoben worden auf Und das erfasst vor allen Dingen die Sektoren Verkehr und Gebäude.

00:20:46: Wir haben ja in Deutschland, aber auch europaweit eigentlich das Problem dass insbesondere im Verkehrssektor und im Gebäudesektor die Emissionen viel zu langsam sinken und dass die Maßnahmen die es da bis dato gab eben einfach nicht gegriffen haben so dass man sich dafür entschieden hat diesen ETS-II europaweit einzuführen.

00:21:04: und hier ist es so.

00:21:06: beim ETS I werden im Prinzip die Anlagenbetreiber, also jemand der sozusagen eine Fabrik hat.

00:21:12: Der muss dafür sorgen dass er die Zertifikate für diese Fabrik kauft.

00:21:16: Beim ETS II wäre das verrückt weil dann hätte man sozusagen jeden deiner Heizung betreibt und jeden deren Auto fährt sozusagen als Anlagen Betreiber werden müssen.

00:21:25: und da bringt wird man sozusagen wenn die Zerstifikate verlangt von denjenigen die Kraftstoffe in den Verkehr bringen sozusagen, also von den Kraftstoffunternehmen sozusagen.

00:21:38: Und es betrifft dann natürlich die sozusagen alle Ausgaben, die man für Rennstoffe im Heizungsbereich und im Verkehrsbereich ausgibt.

00:21:48: und das wirkt sich auch auf jeden der Heizen und jeden der Autofährt ein gewisserweise letztendlich aus.

00:21:55: Und da ist natürlich die Herausforderung genau das sozusagen so zu gestalten, dass einerseits diese Lenkungswirkungen, die man ja will.

00:22:02: Also man möchte über die Kosten auch die Nutzung von fossilen Brennstoffen lenken und verringern.

00:22:09: Man möchte damit natürlich erreichen, dass mehr Menschen auf sauberere Heizsysteme also zum Beispiel Wärmepumpen umsteigen und mehr Menschen entsprechend weniger fossile Brennstoffe in ihrem Auto verbrennen auf Elektroautos umsteigen, auf den öffentlichen Nahverkehr umsteigend etc.

00:22:25: Auch der muss dann ja umgestellt werden auf Elektromobilität und da wird ja sonst Kraft aus Verbrannt an vielen Stellen.

00:22:33: Genau das soll der ETS II eben erreichen und da ist es eine große Herausforderung weil da die Verbraucherinnen direkt betroffen sind dass wirklich gerecht und fair auszubestalten.

00:22:44: Ja genau der spannende Punkt hier gibt es jetzt auch eine Reform mit dem ETSII?

00:22:51: Das

00:22:52: ist jetzt nicht mit dem ETS-I gekoppelt.

00:22:56: Es gibt noch keine Reform für den ETS II, den gibt es ja auch noch gar nicht europaweit.

00:23:00: Man muss aber links dazu sagen dass wir in Deutschland auch schon seit vielen Jahren den sogenannten Brandstoffemissionshandelsgesetz haben.

00:23:09: das ist ein CO² Preis und im Prinzip eine CO² Steuer die festgelegt ist und jedes Jahr ein bisschen steigt.

00:23:17: Diese, das haben wir eben in diesen zwei Preise für Verkehr und Gebäude.

00:23:22: Haben wir in Deutschland schon eine ganze Weile?

00:23:24: Und der wird dann sozusagen in den ETS II überführt wenn der europaweit kommt.

00:23:29: Das ist aber kein Handelssystem.

00:23:31: Das sind wirklich feste Preise die jedes Jahr um fünf Euro steigen sozusagen.

00:23:36: Das heißt also auch für die deutschen Verbraucherinnen wird sich nicht schlagartig sehr viel ändern, weil da eben diese Bepreisung schon existiert in Deutschland.

00:23:47: Wenn der ETS II dann kommt.

00:23:50: Das heißt natürlich auch hier aber wieder dieses Thema dass mittelfristig langfristig die Preise deutlich höher liegen werden als heute.

00:23:58: so der Plan, eben auch mit dieser Prognose andere Technologien einzusetzen im Verkehr und in der Wärme.

00:24:09: Wie diskutiert ihr das dann unter dem Gesichtspunkt soziale Gerechtigkeit?

00:24:12: Das sind ja schon auch eben viele Menschen, die davon betroffen sind.

00:24:15: Jeder hat seinen eigenen kleinen Investitionszyklus der so ein Leben umfasst.

00:24:21: Irgendwann vielleicht kauft man mal einen Haus oder baut auch mal... Oder man hat eben ein Auto, das nach zehn Jahren getauscht werden muss.

00:24:29: und wie diskutiert hier da den Verbänden diese Frage?

00:24:34: Was ist euch da wichtig?

00:24:35: Also wichtig ist glaube ich zu sagen, dass grundsätzlich natürlich die meisten deutschen Klimaschutz unterstützen und natürlich auch solche Instrumente im Grundsatz unterstützen.

00:24:45: Aber es muss eben auch klar sein, dass solche höheren Preise dann für Tankungen und Heizen letztendlich nur mitgetragen werden wenn es da auch an anderer Stelle eine Entlastung gibt und wenn es auch eine Förderung gibt auf diese neuen Technologien umzusteigen.

00:25:00: was natürlich der nationale Emissionen-Brenscher-Fandel da macht ist Einnahmen zu generieren.

00:25:06: und diese Einnahmen fließen in den Bundeshaushalt.

00:25:08: Und werden dann ließen, dann in den Klima- und Transformationsfonds.

00:25:11: Und ein Teil dieser Einnahmen wird natürlich auch wieder für Förderinstrumente beispielsweise für die Anschaffung von Elektroautos und auch für die gesamte Heizungs- und Sanierungsförderungen ausgegeben.

00:25:23: So das ist natürlich ein wesentlicher Aspekt dass solche Förder Instrumente geben muss.

00:25:28: Die erreichen aber nicht jeden.

00:25:30: es gibt ja viele Leute die sich gar keine Auto kaufen Aber trotzdem natürlich höhere Preise im IPNV irgendwie tragen müssen.

00:25:36: Es gibt auch viele Leute, die mieten und nicht ihre Heizung einfach selber neu bestimmen können.

00:25:41: Und dafür muss es natürlich entsprechende Absicherung geben.

00:25:44: Dann ist es einerseits so dass die CO-Zweikosten irgendwie hälftig von Mietern und Vermietern getragen werden sodass der Vermieter spürt das sozusagen eine Investition sich lohnen könnte weil es ist ja genau das Problem.

00:25:55: Der Vermieters muss die Heizungen einbauen hat die Kosten beim Einbau, aber sozusagen profitiert natürlich nicht vom Betrieb.

00:26:04: Diese Einsparung hat dann letztendlich der Mieter, das ist sogenannte Mietervermieterdilemma und da ist es eben schon wichtig zu sagen auch der Vermieter muss sozusagen einen finanziellen Anreiz spüren, dann tatsächlich Heizungssysteme mittelfristig umzustellen.

00:26:20: Jetzt haben wir beim ETS II ja schon eine Verschiebung gesehen, d.h.

00:26:24: eben aber auch dass dass auch Einnahmen langfristig weniger fließen.

00:26:29: Wir haben die Verschiebung über, auch das eine Jahr und wir haben jetzt auch das Einfrieren der CO-Preises.

00:26:36: in Deutschland wurde kurzfristig im Zuge der gesamten Entlastungen beschlossen.

00:26:41: Das ist natürlich ne preisliche Entlastung heißt aber auch es fließt weniger Geld in den Klima- und Transformationsfonds.

00:26:46: Der Andererseits diese entlastungen organisiert.

00:26:48: also das sind natürlich die Trade Offs die man dann hat was wir sehr vorantreiben und wo wir sehr stark zusammenarbeiten.

00:26:56: Auch in der Klima Allianz ist die Bundesregierung dazu zu bringen, diesen Klimasozialplan aufzustellen.

00:27:02: Das ist ein Instrument aus dem EU-Kommission, das man in der EU entwickelt hat gemeinsam mit dem ETS II dass die Länder Klimasozialpläne aufstellen und dann aus dem europäischen Klimasocialfonds Geld auch nochmal bekommen können eben um Ausgleichs- und Entlastungsmaßnahmen zu finanzieren.

00:27:21: Und hier ist sozusagen Geld, was die Bundesregierung abrufen könnte hat aber diesen Plan noch nicht aufgestellt obwohl es schon an der Zeit gewesen wäre.

00:27:30: Eine andere Möglichkeit, die wir in den letzten Jahren viel diskutiert haben, jeweils ein bisschen Hintergrund getreten ist das sogenannte Klimageld also sprich die Einnahmen aus der CO-Zweibepreisung an die Haushalte pro Kopf auf irgendeiner bestimmten Art Schlüsselung zurückzugehen und hierfür wollten wir natürlich auch eine sozial gestaffelte und sozial gestaffeltes Klimageld.

00:27:51: Es geht vor allen Dingen darum, eben eine Mischung zu machen also einerseits natürlich weiterhin dieses Preiselement auch wirksam sein zu lassen aber die Menschen dann auch zu unterstützen wenn sie investieren wollen und eben besonders Menschen mit besonders kleinen Einkommen entsprechend auch zu entlasten.

00:28:08: an vielen Stellen über diesen Thema Sozialplan über ein Klimagel und solche Dinge mehr.

00:28:15: Und wir haben einfach in Deutschland das stark in der Hand, denn wir haben fast ein Viertel der gesamten Emissionen aus diesem ETS II-Bereich für ganz Europa.

00:28:23: Das heißt selbst eine kleine politische Änderung in diesem Bereich in Deutschland hätte einen großen Effekt für Europa, sagen wir mal beispielsweise das Tempolimit.

00:28:33: Wenn wir in Deutschland ein Tempolrimit hätten es würde mehr Emission sparen als die kleineren europäischen Länder überhaupt haben.

00:28:39: also... Man muss das immer sozusagen auch mal in diesem Verhältnis sehen und die sozusagen je mehr wir in Deutschland auch einsparen, desto mehr haben wir sozusagen auch den Preis stabil gehalten.

00:28:51: Denn der hängt ja davon ab wie viel Emissionen imitiert werden.

00:28:54: Es braucht aber natürlich auch immer noch andere Instrumente zusätzlich zu diesem ETS-Zwei.

00:29:00: Da könnten wir gleich nochmal drüber sprechen.

00:29:01: ich würde doch einmal nochmal schauen weil wir einen Punkt noch mit rein bekommen haben in diese gesamte ETS Diskussion.

00:29:07: Ich glaube, der ist ein Stück weit notwendig mit den negativen Emissionen.

00:29:12: Deine persönliche Einschätzung wie stark oder wann kann man mit dem Effekt aus dieser Thematik rechnen und auch mit dieser Gutschreibung von Emissionern aus Projekten in anderen Ländern spielen die für uns eine entlastende Rolle?

00:29:26: Oder ist es eher ein Thema das man macht weil eben Ziel zwei Probleme global sind und wir da eine globale Antwort auch brauchen?

00:29:35: Es sind zwei unterschiedliche Dinge.

00:29:36: Das eine ist sozusagen, das habe ich vorhin auch komplett ausgelassen weil es nochmal extra Komplikation ist Wir reduzieren nicht alles in Europa.

00:29:46: Das war bisher auch der Anspruch dass die gesamte Reduktion im ETS-I in Europa auf Europas Territorium erfolgen muss sondern wir können zu einem gewissen Maß Emissionsreduktionen im Ausland erbringen.

00:29:59: Das regelt das Pariser Abkommen in sogenannten Artikel sechs Und diese Investitionsreduktion dann in Europa unter bestimmten Umständen anrechnen.

00:30:10: So, das wird jetzt für also für fünf Prozent des europäischen Klimaziels.

00:30:14: in zweizig vierzig wird es möglich gemacht wird ab zwanzig sechsunddreißig aber erst in Kraft treten dass man auch machen kann diese ausländischen Zertifikate.

00:30:23: Das dauert noch und es ist auch sozusagen von der Kommission.

00:30:27: Wir haben damit sehr schlechte Erfahrungen gemacht in der Vergangenheit, das habe ich vorhin auch nicht ausgeführt.

00:30:32: Es sind sehr viele Emissionszertifikate aus dem Ausland in die Vergangen- heit in den europäischen Emissionshandel reingekommen seit zwei Tausend Acht und zwar so viele dass das System im Prinzip komplett wirkungslos worden ist Die Preise total abgestürzt sind Und man muss auch sagen die Investitionsproduktionen sozusagen angerechnet wurden im Ausland eigentlich nicht wirklich erbracht worden, sehr niedrige Qualität hatten, selbst in der soziale und ökologische Probleme in vielen Ländern produziert haben etc.

00:31:01: Daraus hat natürlich auch die EU-Kommission ein Stück weit gelernt und hat jetzt eben vorgeschlagen wenn wir also solche Zertifikate wieder anrechnen dann müssen sie einem ganz anderen Standard genügen als früher hatten.

00:31:13: Und wenn wir so einen Standard nicht bekommen können Dann werden wir das sozusagen auch nicht machen.

00:31:19: dieser Reduktionsfaktor, also die Rutsche wo sozusagen dass die Emissionsobergrenze immer niedriger wird dann wird der höher angesetzt.

00:31:28: Also da gibt es ein leichtes sozusagen Fallback-Mechanismus das nicht wieder so schiefläuft wie das ursprünglich mal in den zehnten Jahren gelaufen ist.

00:31:38: Da musste man sehr viele verschiedene Mechanismen einrichten um das damals zu retten und das andere sind Negativemission.

00:31:46: wir wissen jetzt schon um die Temperaturziele aus empirischer Abkommen einzuhalten, dass wir negative Emissionen brauchen werden.

00:31:53: Weil wir sind jetzt schon auf dem Fahrt eins Komma fünf in jedem Fall zu überschreiten und da wird es negativ Emission für brauchen.

00:32:01: also Negativemissionen sind entweder technische oder natürliche Möglichkeiten CO zwei aus der Atmosphäre zu holen.

00:32:08: Natürliche Möglichkeit jeder kennt sind Pflanzen Bäume vor allen Dingen.

00:32:13: Wir müssen aber gleichzeitig feststellen das unsere natürliche Umgebung, dass besonders unsere Wälder ja gerade unter dem Klimawandel schon so hart leiden.

00:32:22: Dass die kaum noch als solche Senken oder CO²-Schwämme quasi funktionieren können?

00:32:29: Wir sehen grad das ganze Südeuropa, dass dann ganz südeuropa die Wälden in Flammen stehen.

00:32:33: Die CO² Emissionen, die aus diesen Waldbrenten entstehen, lassen uns natürlich sehen, dass wir uns auf Wälter als Senken In dem Fall überhaupt nicht mehr verlassen können, weil wir auch nicht genug investieren in Naturschutz und in unsere natürlichen CO² Senken.

00:32:49: Die Natur ist am Anschlag mit dem was sie aufnehmen kann weltweit.

00:32:53: die Ozeane sind zu warm und wir haben überall eigentlich genau dieses Problem dass die klassischen CO² senken also die großen Wälder und so das die alle an der Kippe stehen in sogenannte CO² Quellen umzuschlagen.

00:33:08: Wald der Brand ist eine CO²-Quelle und keine Senke, logischerweise.

00:33:11: Und auch ein Wald, der einfach keinen CO² mehr aufnehmen kann weil er schlecht diminished ist etc.

00:33:17: So dann gibt es technische Varianten.

00:33:19: Es gibt also auch Maschinen die CO² aus der Atmosphäre saugen können.

00:33:22: Die sind aber momentan noch sehr teuer und verbrauchen mehr Energie als sie letztendlich benötigt haben.

00:33:29: Weil diese Dinge wird man entwickeln müssen und werden auch indirekt jetzt hier im ETS angerechnet was wir nicht befürworten tatsächlich, weil wir eben sehr viele Probleme mit den Senken sehen.

00:33:41: Denn man muss ja sagen eine Tonne Öl die ich da verbrenne ist einfach tausend Jahre in der Atmosphäre und diese Permanenz kann ich oftmals nicht garantieren mit Negativemission also weder mit einem Baum oder einer Plantage oder einem Wald den ich pflanze, weil ich nicht sage an der steht tausende Jahre Und genauso auch nicht mit den technischen senken.

00:34:01: aber eigentlich müsste es ja sozusagen die gleiche Härte und Permanenz haben so und da wird es halt ein bisschen problematisch.

00:34:10: Nichtsdestotrotz ist es absolut notwendig, dass wir diese negativen Emissionen ausbauen, das wir darin investieren weil wir werden die brauchen um die Temperatur zu stabilisieren.

00:34:21: Ja auf jeden Fall wie du es ansprichst sind wir auf einem sehr langfristigen Fahrt unterwegs.

00:34:28: Wir sehen aber, wie schwierig es natürlich im Einzelnen ist diesen Auszug zu gestalten.

00:34:32: Allein von den Systemen hier das sie funktionieren und dann auch dass sie akzeptiert werden.

00:34:37: Zwei Punkte weil wir jetzt schon lange sprechen und zum Ende unseres Gesprächs vielleicht noch dein Ausblick was hältst du für besonders wichtig in den nächsten ein zwei Jahren für die europäische und deutsche Klimapolitik?

00:34:48: wo sagst du, dass das muss kommen?

00:34:50: oder das sind die ganz wichtigen Meilensteine die wir jetzt angehen müssen?

00:34:55: Und zugutuletzt noch einen Buchtipp den wir immer hier auch mitgeben.

00:34:59: Ja, also der Ausblick fange ich mal damit an.

00:35:02: Ich glaube was besonders wichtig ist dass wir uns nicht noch in weiteren Zieldebatten versenken sondern wirklich die Umsetzung weiter vorantreiben.

00:35:09: es ist wirklich wesentlich das wir hier schneller vorankommen um das alles zu schaffen und dass es einfach keinen Sinn hat sich jetzt hierzu verhaken in brauchen wir das überhaupt?

00:35:21: müssen wir das machen?

00:35:22: aber diese Debatten führen wir ja gerade wieder und was ich mir sehr wünschen würde ist sozusagen eine ehrliche klimapolitische Debatte führen, wo die Dinge, die wir sehen – nämlich enorme Hitzewellen, krasse Waldbrände in ganz Europa seit Monaten.

00:35:37: Wo diese Impacts der Klimakrise so deutlich sind und dass wir sie auch reinfaktorieren in den politischen Diskussionen, wie wir momentan haben ist die Klimapolitik quasi komplett entkoppelt.

00:35:51: Was Energiepolitik, was Energiewende, was Netze, was den ETS überall.

00:35:57: Der koppelt sich die Maßnahmen.

00:35:58: von dem, was wir sehen, was notwendig wäre und von Anpassungen auch vor allem auf kommunaler Ebene usw.

00:36:04: reden wir überhaupt nicht.

00:36:05: also das ist etwas wo ich sagen würde diesen aus.

00:36:08: da brauchen wir eine andere Ehrlichkeit und ne passung wieder sozusagen was wir diskutieren, das in der Realität wirklich zu sehen ist und was auch passiert.

00:36:18: Das ist auch politisch sich abbildet.

00:36:20: Das haben wir zurzeit an vielen Stellen nicht genau aber ich hoffe dass wir da unseren Beitrag leisten können, dass es wieder besser wird.

00:36:27: Und ein Lesetipp war jetzt sehr inspiriert tatsächlich von diesem Thema ETS.

00:36:33: Es gibt einen buch d.h.

00:36:34: zwölf Jahre europäischer Emissionshandel.

00:36:36: das klingt nicht sehr aufregend Aber in diesem Buch gibt es eine kleine Graphic novel.

00:36:42: die hat damals meine Sehr geschätzte WWF-Kollegen, die jetzt nicht mehr beim WWF ist.

00:36:47: Juliette Grand Pré, die ist bei New Climate Institute heute und hat in diesem Buch eine Graphic Novel über die Fallstrecke und Probleme der ersten Handelsperioden des Emissionshandels darin veröffentlicht.

00:36:59: Und das ist sehr, sehr anschaulich!

00:37:01: Da kann man alles was ich jetzt sehr grob nur geschildert habe nochmal sehr gut nachlesen und nachvollziehen.

00:37:08: Das kann man sich einfach aus dem Internet runterladen diese Graphics.

00:37:12: Also zwölf Jahre europäischer Emissionshandel heißt das Buch.

00:37:17: Da steckt viel Herzblut drin und viele Stunden Arbeit, auf jeden Fall!

00:37:22: Und auch viele spannende Diskussionen.

00:37:23: ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für diese sehr spannenden Überblicke in unsere Klimaschutzpolitik hier in Deutschland und Europa und ich glaube wir werden uns in der nächsten Zeit immer mal wieder sehen.

00:37:35: Das Thema wird weiterhin relevant bleiben.

00:37:37: Ganz herzlichen Dank!

00:37:41: Tschüss.

00:37:44: Das war der Podcast Energie-Zukunft im Dialog der Stiftung Energie und Klimaschutz.

00:37:49: Wir danken Ihnen fürs

00:37:50: Zuhören.

00:37:51: Mehr

00:37:51: Informationen über unsere Formate finden Sie

00:37:54: in den Show

00:37:54: Notes und auf unserer Webseite.