00:00:01: Energiezukunft im Dialog. Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Stiftung Energie und Klimaschutz, einer gemeinnützigen Stiftung der EnBW. Ziel der Stiftungsarbeit ist es, durch Veranstaltungen und Onlinebeiträge eine informierte Diskussion mit spannenden Referentinnen und Referenten über unsere Energiezukunft und Klimaschutz zu ermöglichen. Unser Podcast bietet Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, in Ergänzung hierzu ein Detail, in dem die Themen tiefer beleuchtet werden. 

00:00:34:  Mehr Informationen über unsere Formate finden Sie in den Shownotes oder auf unserer Webseite. 

00:00:42:   Und. Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcast zur Energiezukunft. Ich spreche heute mit Jakob Schlandt. Er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Energie und Klimapolitik und war früher Leiter des Tagesspiegel Backgrounds, Energie und Klima und hat die Energiewende journalistisch begleitet und eingeordnet. Heute berät er bei HIC Consulting Unternehmen und Institutionen in energiepolitischen und strategischen Fragestellungen und im Rahmen von Energie miteinander. 

00:01:12:   Begleitet HIC Consulting die Entwicklung der Community Szenarien für das Energiesystem 2045. Und auf das Thema wollen wir heute gerne genauer eingehen. Jakob Schlandt, herzlich willkommen! Ich freue mich sehr auf das Gespräch. 

00:01:26: Frau Brink. Ich freue mich auch sehr! Ganz herzlichen Dank, dass ich bei Ihnen zu Gast sein darf. 

00:01:31: Ja, ein total spannendes Thema. Die Community Szenarien, auf die wir heute im weiteren Verlauf tiefer eingehen werden. Ich würde aber gern mal mit Ihnen persönlich anfangen. Das Thema Energiepolitik und Klima beschäftigt Sie ja schon eine ganze Weile. Wie sind Sie denn in dieses Themengebiet reingekommen? 

00:01:47: Ich bin dazu gekommen, gar nicht so gezielt. Ich wollte einfach Journalist werden, wollte auch sehr gerne Wirtschaftsjournalist werden, habe dann iert bei der Berliner Zeitung, die ich damals sehr toll fand. Und tatsächlich wurde dann nach dem Volontariat diese Stelle frei. Und ich dachte mir so Na ja, das ist aber nicht das große Los gezogen. Autoindustrie wäre doch was Unfassbares, auch emotionalere, Spannenderes. 

00:02:16: Ich fand auch Konsumgüterindustrie ganz spannend und mir wurde dann aber eigentlich innerhalb von Wochen klar, dass ich tatsächlich das große Los gezogen hatte und ein unglaublich spannendes Thema begleiten darf. Das war 2005, als ich dann Wirtschaftsredakteur wurde und vieles war da noch in den Anfangszeiten. Energiegipfel hieß Vier Limousinen halten vor dem Kanzleramt, die großen Energiebosse steigen raus und besprechen, was es so gibt. 

00:02:44:   Obwohl die Liberalisierung natürlich schon lief. Aber es kam eben vieles zusammen. Der Klimaschutz entwickelte sich zu einem immer wichtigeren Thema, und die Technologien schritten rasant voran. Der Solarboom stand vor der Tür. Es war wirklich ein großer Glücksfall für mich. Aber dass ich da irgendwie von Anfang an hingearbeitet hätte, kann man nicht sagen. Es gibt eine Sache, die die Energiewirtschaft bei mir schon sehr emotional verankert hat, Auch als Kind ist, dass ich eben 1978 geboren bin und dann Tschernobyl 1985 in München, wo tatsächlich relativ viel Strahlung runterkam, schon als sehr, sehr, sehr einschneidend empfunden habe unser Nachbar Kindergarten, da wurden die Kinder nach Teneriffa ausgeflogen. 

00:03:25: So weit ging es bei uns nicht. Zum Glück. Es wäre auch übertrieben gewesen, aber es war schon eine große Panik. Gerade in dem Milieu, in dem ich auch groß geworden bin. Das muss man so sagen. Und da ist mir so die Konsequenz auch von Energiewirtschaft in dem Fall auch auch deutlich geworden. 

00:03:39: Total spannende Einblicke und ich glaube auf jeden Fall, dass sie das große Los gezogen haben. Sind wir ja selber gerade schon so die ersten spannenden Aspekte genannt. Dass die Energiepolitik auch immer in Zeiten großen Wandels steht und sich viel verändert. Vielleicht mit Blick auf die aktuelle Zeit Gibt es da Punkte, die Sie besonders spannend finden? 

00:03:57: Gerade im Augenblick? Ja, ich denke, dass wir einen fundamentalen Wechsel haben, wir in der Motivation, warum wir eigentlich Transformation machen. In Deutschland und in Europa. Ich glaube, dass sich da ganz viel verlagert hat und auch dauerhaft verlagert hat. Vom einzigen großen Transformationsreiber Klimaschutz hin zu einer Transformation, die auch auf das Thema Resilienz sehr stark blickt. Und da gibt es viele, viele Überschneidungen. 

00:04:25: Da gibt es viele Schnittmengen, die man auch nutzen kann. Aber es ist eben auch keine eins zu eins Übernahme und das finde ich im Augenblick das beschäftigt mich auch persönlich sehr. Wir können nicht mehr so weitermachen mit unserer sehr, sehr großen Abhängigkeit von fossilen Energielieferungen. Und ich glaube auch, dass man in der Breite der Politik der Bevölkerung auf kommunaler Ebene sehr viele Menschen, auch noch stärker als ohnehin vorher schon, teilweise sogar quasi nur noch über das Thema Resilienz, Unabhängigkeit, Energiekosten erreicht. 

00:05:00:  Und das scheint mir schon eine sehr fundamentale Sache zu sein, die auch dauerhaft bei uns bleiben wird. Und diesen Prozess verändert. Begleitet immer aber auch neue Kraft gibt. 

00:05:11: Absolut. Das sind ja Veränderungen, die man tagtäglich wahrnimmt. Und ich glaube, Sie haben da die richtigen Stichworte bezüglich Resilienz absolut schon mit mit angesprochen. Hat sich denn Ihre eigene Rolle dahingehend oder Ihre Sichtweise auch auf das Thema verändert, seit Sie aus der journalistischen Szene Ecke eher dann wieder in eine begleitende in Ihrer Beratertätigkeit gerutscht sind? 

00:05:33: Ja, das hat natürlich schon viel, viel verändert. Man, man muss, man, man, Das ist die Aufgabe auch die die Perspektiven von Kundinnen und Kunden annehmen. Man kommt dann schon stärker in diese Perspektive rein, wo vielleicht bestimmte Zielsetzungen auch geteilt werden, aber ganz pragmatisch gefragt wird Was kann ich da eigentlich umsetzen an Investitionsvolumen? Und vor allem habe ich gelernt, wie immens wichtig das Thema Sicherheit ist, wie immens wichtig es für diejenigen, die Energiewirtschaft oder Transformation wirklich umsetzen, ist es zu wissen, dass die Regeln so bleiben, wie sie sind und verlässlich sind. 

00:06:13: Das ist wirklich das A und O. Die Details der Regeln sind dann, ich will nicht sagen nachgelagert. Das wäre auch Quatsch. Aber das ist eigentlich das Wichtigste. Überhaupt kommt die Politik ja auch oft zu hören. Das war mir natürlich auch nicht neu. Nach 20 Jahren als Energie Wirtschaftsjournalist und Regulierungsspezialist. Aber man erfährt es eben noch mal sehr, sehr viel stärker in den wirklich ganz, ganz konkreten Auswirkungen. 

00:06:38: Man ist dann ja auch hinter den Kulissen unterwegs und kennt diese Abwägungen, die da stattfinden, wirklich ungeschönt und ungescripted und nicht nur die in der Pressemitteilung oder im Presse mit Gespräch mitgeteilt Durchziehen. 

00:06:54: Das kann ich mir total vorstellen, dass man eben von der einen Seite man man liest vielleicht was man nimmt etwas wahr oder man schreibt über etwas, aber dann selber auf die Seite der beteiligten Schrägstrich Betroffenen zu wechseln und dann hautnah zu erleben, was es bedeutet, ja in so schwierigen Situationen auch Entscheidungen zu treffen. Absolut. Sie haben gerade schon das ganze Thema miteinander angesprochen und welchen Einfluss letztendlich da auch die die Gesellschaft hat und dass das Thema Energie einfach ein großes Thema ist, was ja auch ja von vielerlei Bedeutung ist, ganz viele unterschiedliche Aspekte auch mit sich bringt. 

00:07:22: Und da ganz spannend Haben Sie ein Projekt begleitet, das Energie miteinander Projekt. Erzählen Sie uns doch mal, was steckt dahinter? 

00:07:30: Ja, ich fand es eben auch ein sehr, sehr spannendes Projekt. Entstanden ist es im Grunde aus zwei Dingen die der Übertragungsnetzbetreiber, also Höchstspannungsnetzbetreiber Amprion, der so den Westen der Republik hauptsächlich versorgt. Zwei Projekte, die dort schon seit längerem verfolgt werden. Auf der einen Seite, dass man sich mit damit beschäftigt, wie eigentlich bestimmte Netzplanungsszenarien und auch die Grundlagen dafür, also letztlich umfassende Zukunftsszenarien fürs Stromnetz, schon nach außen geöffnet wurden, schon vor einigen Jahren. 

00:08:09: Und diese Kapazitäten, die man da aufgebaut hat, das zu berechnen, zu modellieren, wie man sagt, sind dort eben vorhanden. Und auf der anderen Seite gibt es eben diese Beteiligungsplattform Energie miteinander, die von Ampere und unterstützt wird, die ja eben Debatten um Stromnetz, aber auch allgemeiner um energiepolitische und gesellschaftliche Themen, da eben eine Plattform ist, wo miteinander diskutiert werden kann, Meinungen eingeholt werden, auch Informationen weitergegeben werden. 

00:08:39: Und das beides wurde eigentlich in diesen Community Szenarien zusammengebracht. Also wir haben hier die die hohe Kompetenz von Andrea und die auch bei den anderen Netzbetreibern natürlich vorhanden ist. Es gibt ja vier große Übertragungsnetzbetreiber in Deutschland die Kompetenz, das Stromsystem der Zukunft zu modellieren, mit unterschiedlichen Parametern zu sagen, was passiert denn eigentlich, wenn da mehr Photovoltaik drin ist? 

00:09:05: Was passiert, wenn wir weniger Speicher haben und auf der anderen Seite eben dieser sehr, sehr engagierten Community mit mehreren sehr regelmäßig beteiligten 1000 Bürgerinnen und Bürgern? Und was ist daran so spannend fand? An der Idee, das mal zusammenzubringen, ist das genau diese relativ komplexen Planungen über die Zukunft des Energiesystems. Wie man also 2045 Klimaneutralität ausbuchstabieren kann, was da eigentlich alles ineinander greifen muss. 

00:09:36: Bei uns eben nur von Expertinnen und Experten gemacht werden. Und auf der anderen Seite fragt man natürlich die Bürgerinnen und Bürger entweder qualitativ im Bürgergespräch oder im Interview kann man das natürlich auch machen. Aber quantitativ, also indem man Zahlen erhebt, passiert das eben über demoskopische Befragungen. Die sind dann natürlich auch repräsentativ. Das ist ein großer Vorteil, aber die bleiben eben auch extrem an der Oberfläche. 

00:10:02: Lehnen Sie Windkraft ab oder unterstützen Sie? Mehr geht auch nicht, wenn Sie zu einem Demoskopen gehen und sagen Bitte, jetzt finden wir doch mal raus, ob 750 Meter Abstand oder 800 Meter Abstand das Richtige ist oder ob die sagen, die Demoskopen machen es. Machen wir nicht die seriösen auf jeden Fall, weil es überfordert ja diejenigen, die wir da überfallartig befragen. 

00:10:22: Und wir konnten eigentlich diese beiden Welten, also dieses total aufs Individuum angepasste Fokusgruppe, Politikergespräch auf der einen Seite und auf der anderen Seite eben diese doch extrem oberflächlichen, repräsentativen Befragungen konnten wir eigentlich uns in der Mitte sozusagen treffen mit dem Projekt. Weil wir haben diese Community, die ist nicht hundertProzentig repräsentativ, auch wenn man die natürlich gewichten kann nach Alter und Geschlecht usw und so fort. 

00:10:51: Die ist nicht hundertprozentig repräsentativ, aber gleichzeitig haben wir eben eine Bereitschaft in dieser Community, sich mit diesen Fragen auch vertieft auseinanderzusetzen, auch den Platz, diese Dinge zu erklären und konnten so eben das erste Mal und jetzt komme ich wirklich zu Punkt des ersten Mal sagen So, jetzt sind Sie mal dran, liebe Bürgerinnen und Bürger, jetzt gestalten Sie mal gemeinsam kollektiv das Energiesystem der Zukunft, wie Sie sich das vorstellen. 

00:11:18: Und da war die Beteiligung enorm. Das ist ein ganz großer Erfolg. Es haben sich über 2500 dann knapp 2500 Menschen beteiligt, obwohl das deutlich über zehn Minuten braucht. Den Fragebogen auszufüllen. Das sind insgesamt 86.000 Antworten. Und das hat eben stattgefunden von Mitte Juni bis Ende Juli. Und zu den Details, was für ein Energiesystem dabei rausgekommen sind, so weiter kommen wir sicher gleich noch total. 

00:11:45: Also ganz vielen Dank schon mal für die ersten Einblicke. Ich finde das total spannend, auch im Vorgehen. Sie haben ja auch ausgeführt, wie die wie sonst auch Szenarien entwickelt werden. Wie ist es denn dazu gekommen, dass man sich diesmal bewusst auch für diesen anderen Weg entschieden hat? War das einfach eine fixe Idee, die jetzt getestet wurde? Gab es da einige Leute, die das auch wirklich maßgeblich vorangetrieben haben? 

00:12:05: Also maßgeblich vorangetrieben wurde es von von Amprion, die sich am und muss natürlich für sich selber sprechen. Ich bin weder Sprecher noch Angestellter noch sonst irgendwas von Amprion und ich begleite einfach, natürlich auch beauftragt von diesen, diesen, diesen Prozess, mehr nicht. Und dann endet es auch wieder. Ich denke, ich kann aber so viel sagen, auch wenn ich nicht für Pro und spreche, dass man dort eben schon lange sieht, dass die Beteiligung gerade beim Netz Entwicklungsplan, also dieser ja wirklich sehr, sehr wichtigen und großen Planung wie das Stromnetz der Zukunft aussieht, wo über 400 Milliarden € in den nächsten Jahrzehnten investiert werden. 

00:12:44: Das sind einfach enorme Summen, die uns auch alle angehen. Dass man da eigentlich nicht so zufrieden ist wie dann bei der Bundesnetzagentur, also der Behörde, die, die den Strom Netzausbau dann letztlich da grünes Licht gibt und beaufsichtigt, wie dort die Beteiligung bei den Formaten ist. Also da bringen sich eben sehr, sehr wenige sogar eine fallende Zahl von Bürgerinnen und Bürgern in die Anhörungsmöglichkeiten ein, die es da gibt. 

00:13:11: Das ist noch mal stark zurückgegangen und ich glaube, dieser Eindruck von Amprion ist absolut berechtigt. Dass sie eigentlich über so eine wichtige Infrastrukturfrage zu wenig in der Breite sprechen. Das ist zu sehr in ja so die Nerds, die Fachexperten, die die Professorinnen und Professoren und die die Beamten bei der Bundesnetzagentur sozusagen gekauft haben. 

00:13:38: Total nachvollziehbar Und umso schöner, dass die Ergebnisse auch zeigen, dass da jetzt eine große Masse an Menschen auch wirklich angesprochen oder sich angesprochen gefühlt hat, sich auch entsprechend zu beteiligen. Können Sie uns ein paar mehr Einblicke darüber geben, wie diese Befragung stattgefunden hat oder welche Technologien zum Beispiel auch aufgeführt wurden? 

00:13:55: Genau. Sehr, sehr gerne. Also es gab 24 Sachfragen sozusagen zu zwölf Themen, die waren angelehnt und da würde ich vielleicht gerne ein bisschen ausholen, angelehnt an den Szenariorahmen des letzten Netzentwicklungsplans. Ui, ganz schön viele Silben aneinandergereiht also der Szenariorahmen sind eben diese Annahmen, aufgrund derer man dann das Netz der Zukunft plant. Also wie viel Windkraft wird es geben? 

00:14:24: Wie viel steuerbare Kraftwerke im Augenblick, Gaskraftwerke, in Zukunft dann Wasserstoffkraftwerke? Und das ist sozusagen der Startpunkt für diesen Netz Entwicklungsplan. Und der bestimmt dann eben, welche Leitungen man braucht, welche Leitungen dann ökonomisch und sicherheitstechnisch natürlich auch Sinn ergeben. Und dieser Szenario rahmen, der wird eben politisch letztlich festgelegt. Die UNEP als Übertragungsnetzbetreiber schlagen ihn vor, aber orientieren sich da eben an solchen Zielmarken. 

00:14:56: Setzungen wie Klimaneutralität 2045. Und dieser Szenariorahmen war jetzt mal der Ausgangspunkt, und wir haben diesen Szenariorahmen, also diese Grundannahmen, wie viel Wind, wie viel Sonne, wie viel Gaskraftwerke. Und so weiter und so fort. Wie viele Autos auch auf der Verbrauchseite haben wir genommen und die Community gefragt Erwarten Sie da mehr oder weniger 20, 45? Und zwar in fünf verschiedenen Schritten, also deutlich mehr, etwas mehr, genauso viel weniger, deutlich weniger. 

00:15:29: Und jetzt kommt so ein bisschen der Clou. Das haben wir auch viel diskutiert. Wir haben das zweimal gefragt, und zwar einmal. Was ist das Erwartungsszenario und einmal und dann noch mal die gleichen Fragen Was ist das Wunschszenario? Weisen Großes Problem Auch für Demoskopen ist das oft, wenn man die Leute nach der Zukunft befragt, sie diese beiden Kategorien entweder so oder so verstehen oder so ein bisschen durchmischen. 

00:15:57: Ich glaube, jeder kann sich das vorstellen. Wenn ich jetzt keine Ahnung mir wünsche, weil ich schon immer in der SPD bin, dass die SPD die nächste Bundestagswahl gewinnt und ich werde gefragt, Also bin ich nicht. Ich bin in keiner Partei. Wünsche Erwarten Sie, dass die SPD die nächste Bundestagswahl gewinnt? Dann gewichte ich, dass da beides so ein bisschen rein. 

00:16:18: Und das zu trennen, ist sehr, sehr aufschlussreich. Und das haben wir eben noch zusätzlich gemacht, sodass es dann eigentlich zwei Community Szenarien am Ende gab. So wie sind wir weiter vorgegangen? Das war ja ihre eigentliche Frage, quasi technisch. Das Ganze wurde dann eingespeist. Kann man sagen, diese Antworten natürlich, die die Mittelwerte wurden dann eingespeist in die in die Modelle wurden also übersetzt in Modellparameter und daraus sind dann Datensätze entstanden, die man dann in eine für die Nerds, für die Technikerinnen und Techniker in eine Piepser Simulation gepackt hat. 

00:16:58: So wie man das eben auch bei der normalen Planung macht. Dann gab es noch eine Validierung, natürlich zu gucken, ob Widersprüche rauskommen, ob das überhaupt aufgeht, sozusagen das Energiesystem. Und dann sind zwei Zukünfte entstanden, eben einmal das Wunschszenario und einmal das Erwartungsszenario, wie das Energiesystem 20 45 aus Sicht der Community aussehen kann oder wird. 

00:17:24: Das ist die perfekte Überleitung und ich bin selber auch schon sehr neugierig. Was sind denn die wesentlichen Erkenntnisse bei der Auswertung? 

00:17:33: Also mich persönlich hat am meisten überrascht, muss ich ganz klar sagen, dass das Vertrauen in die Politik und in die Lieferfähigkeit der Politik nicht so stark erodiert ist, wie ich gedacht hätte. Meine Grunderwartung war, dass das Szenario sehr pessimistisch im Sinne von die Ziele werden einfach nicht erreicht ausfällt. Das hat mich wirklich überrascht. Ergebnis ist nämlich, dass das Erwartungsszenario schon sehr, sehr nahe an diesem Szenario. 

00:18:05: Das ist das Mittel Szenario, Das Hauptszenario im Netz Entwicklungsplan legt und die Abweichungen da relativ gering sind. Jetzt kann man ein bisschen spekulieren und auch zu Recht spekulieren. Das sind natürlich so Unschärfen, die lassen sich nicht vermeiden. Inwiefern hat quasi, dass es die mittlere Option war das auch normativ gewirkt auf die Teilnehmerinnen und Teilnehmer? Inwiefern hat es so einen Anker gesetzt, wo man dann sagt Na ja, ich weiß es jetzt nicht wirklich, dann nehme ich mal die mittlere Option. 

00:18:34: Aber diesen Effekt gibt es sicher auch damit kämpfen ja Demoskopen und Demoskopen viel, und der lässt sich eben auch nicht ganz vermeiden. Aber ich hätte trotzdem gedacht, dass die, die der Pessimismus da relativ Großes haben, warum sage ich Pessimismus? Man könnte ja auch sagen ja gut, wenn das alles nicht klappt mit der Energiewende und es gibt ja Menschen, die das so sehen. 

00:18:55: Aber das ist eben eine klare Minderzahl in Deutschland unterstützt. Eine weit überwiegender Teil der Bevölkerung, unterstützt die Energiewende. Ja, und drückt sogar auf mehr Tempo. Und übrigens ist es auch nicht so, dass wir jetzt hier irgendwie Generation Friedens Future als Teilnehmerinnen und Teilnehmer gehabt hätten, sondern es sind sogar ganz überwiegend ältere Männer. Sind so ein bisschen die am stärksten vertretende demoskopische Gruppe demografische Gruppe also die. 

00:19:26: Das Erwartungsszenario ist erstaunlich nah an an an den Planungen und das Wunschszenario geht schon sehr, sehr deutlich darüber hinaus. Also zum Beispiel 35 % mehr PV auf Dächern. Das ist so ganz ganz vorne, sage ich mal PV auf Dächern, PV-Freifläche hingegen deutlich weniger Wind an Land wird auch sich mehr gewünscht. 23 % Speicher 41 % mehr als jetzt geplant sind. 

00:19:58: Da muss man sagen, da hinkt der Netzentwicklungsplan natürlich auch schon so ein bisschen hinterher und so ein sehr hoher Anspruch, sag ich mal, der da draus formuliert wurde, den man glaube ich, aber auch ernst nehmen sollte. Ist das der grüne H2 Anteil, also grüner Wasserstoff schon sehr hoch gesetzt wurde, nämlich auf 70 %. Das wird enorm schwer zu erreichen sein. 

00:20:21: Ja, eine Sache ist auch, dass die die Erwartung ist, dass es mehr Industrieproduktion gibt, also mehr Stromverbrauch für die Industrie. Da ist die Erwartungshaltung, also Wunsch, Szenario und die Erwartung ist da, dass es etwas weniger wird. Also da sieht man dann schon, dass eben Wunsch und das, was man für realistisch hält, schon auch eben auseinanderklaffen. Auch auf der Verbrauchseite sieht man, sieht man, dass mehr Wärmepumpen als geplant, mehr EPKW Anteil 87 %, dann schon 20 45 und das ist ganz interessant gewesen. 

00:20:59: Am stärksten nach unten vom Szenario B, also den sozusagen offiziellen Planungserwartungen im Netz Entwicklungsplan weicht das Erwartungsszenario auf der Verbraucherseite ab, nämlich eben bei Wärmepumpen und PKW Anteil. Ganz, ganz konkret zum Beispiel am E PKW Anteil sind 80 % in der Planung und die Erwartung ist aber nur 73 %. Und die Ranch, die wir da ermöglicht haben mit unseren Antwortmöglichkeiten ist ja nicht riesig. 

00:21:30: Ich glaube, da steckt eine große Weisheit drin, nämlich dass die Energiewende dort, das haben wir beim Heizungsgesetz, hammer, wie man es auch immer nennen möchte, wie es damals genannt wurde, erlebt, dass die Energiewende schon als dort für besonders schwer umsetzbar gehalten wird, wo sie sehr konkret die Lebenswirklichkeit betrifft. Und insofern fand ich das klug. 

00:21:53: Also auf jeden Fall super spannende Erkenntnisse und man sieht ja auch die, wie unterschiedlich bzw. auch wie viele unterschiedliche Themen die Fragen auch eingegangen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht aber auch bei der. Bei den Möglichkeiten auch den einen oder anderen Zielkonflikt gab. Also wenn man auf der einen Seite sehen kann, jemand ist für den Ausbau Erneuerbare, aber das Thema Netzausbau wird nicht im gleichen Maße gesehen, Konnte man da an den Ergebnissen das auch wieder sehen? 

00:22:18:  Also Wisdom of the Crowd oder die die Community ist ganz toll oder die Leute sind viel weiter als man denkt. Nein, wir dachten ja, bei der Planung, wir müssen zwei Runden machen, weil die Widersprüche so immens sein werden, dass wir die Community noch mal fragen müssen. Na ja, gut, das passt jetzt hier überhaupt nicht zusammen. Wie würdet ihr es denn mehrheitlich auflösen, sozusagen, um dann nachzuhelfen, was übrigens zum Beispiel in der Zusammenarbeit von Amprion mit Verbänden oft notwendig war, Wenn. 

00:22:54: Wenn die ihre eigenen Szenarien gemacht haben, Die sind hinten und vorne nicht aufgegangen oder teilweise nicht aufgegangen. Und da musste dann mussten quasi harte Nachfragen gestellt werden. Ja sorry, so viel Wasserstoff wird es nicht geben bei euren Parametern, dass das dann, das müssen wir noch mal auflösen. Wir sind bis auf wirklich Kleinigkeiten, für die sich es aber nicht gelohnt hat, noch mal noch mal eine Befragungsrunde zu starten. 

00:23:17: Dazu waren die auch einfach zu unwichtig. Sind wir bei zwei sehr gut aufgehenden Energiesystem gelandet, die in sich geschlossen funktionieren. Und der Netzausbau, den Sie gerade angesprochen haben, der ist ja nachgelagert. Der errechnet sich dann ja quasi aus aus aus diesen diesen Vorgaben und es hat jetzt für das Projekt war es glaube ich auch sinnlos wäre keine detaillierte Netzplanung stattgefunden, er würde dann eben rauskommen. 

00:23:44: Mensch, wir bräuchten noch eine Ost-West-Leitung mehr oder so, aber im Wesentlichen würde schon das bisher geplante Zielnetz 20 45 diese Community Szenarien transportieren und abbilden können. 

00:23:57: Super spannende Erkenntnisse und auch ein. Spricht auf jeden Fall für die Community, dass da auch so gute und entsprechend nachvollziehbare Antworten getroffen werden. Dass es jetzt keine folgende Befragung mehr nötig ist. Sie haben es gerade schon angedeutet die Ergebnisse. Das ist natürlich der nächste spannende Blick. Was passiert denn jetzt mit den Ergebnissen aus dem Wunsch, Szenario und dem Erwartungsszenario? 

00:24:18: Also die Ergebnisse haben, glaube ich, per se schon eine politische Botschaft sozusagen. Also die sind streng genommen nicht repräsentativ, auch wenn sie gewichtet sind und aus meiner Sicht durchaus eine gute Aussagekraft haben. Aber ich denke, dass es eben das, dass das schon eine Message drin steckt, dass die Erwartungen hoch sind, das auch umzusetzen. Die die Transformation des Energiesystems, die aus meiner Sicht ja eben auch auf dieses enorm gewachsene Thema Resilienz einzahlt.

00:24:49: Na, wir werdende gewisse Elektrifizierung unseres Energiesystems kriegen wir über in vielerlei Münze zurückgezahlt. Ganz, ganz, ganz konkret wird jetzt erst mal gucke ich hier einmal kurz in den Zeitplan, wird, wird. Wöchentlich werden die Ergebnisse wöchentlich veröffentlicht. Das geht jetzt allmählich los. Wir diskutieren auch über ein Ergebnis. Habt ihr so eine eigene Domain gibt, wo man diese das so in Tim Blöcken sich noch mal angucken kann uns auch grafisch aufbereitet wird wo Wunsch und Erwartung auch direkt gegenübergestellt werden, damit man das kontrastreich sehen kann, wo Kommentare und Rückfragen Erklärungen zu den Details auch noch mal möglich sind. 

00:25:35: Und das planen wir jetzt so für den Herbst, für den Oktober und ja, werden dann auch noch mal was lernen aus der Community. Ich denke, ich hoffe mal, dass sich alle Beteiligten, auch die Bundesnetzagentur, das mit Interesse, das mit Interesse angucken auch auch in die Details eingehen. Wir werden jetzt sicher nicht hier eine harte normative Kraft irgendwie ausüben dazu. 

00:26:03: Dazu ist dann letztlich die Planung auch zu spezialistischen auf absolute Fachleute angewiesen, die das dann im Detail eben machen. Das ist schon sinnvoll. Aber in diesem Netz Entwicklungsprozess und Netz Planungsprozess trifft ja die Politik eine ganz wichtige Entscheidung. Die legt ja die Grundlage für den Netzausbau und erlaubt sogar quasi manuell über des Bedarfs Bundes Bedarfsplanung Gesetz PLG jede einzelne dieser großen Leitungen. 

00:26:30: Das heißt, wir sehen diese. Wir sehen ja die polarisierte Diskussion, die zu den polarisierten Diskussionen und insofern ist, glaube ich, auch im Bundestag beim Bahn Gesetzgeber jetzt irgendwie gar nicht so schlecht aufgehoben, sich diese Community Szenarien mal anzugucken. Also ich will es nicht größer machen als es ist, aber ich will es euch kleiner machen. 

00:26:52: Absolut. Also ein absolut spannendes Projekt. Vielen Dank hier an der Stelle auch schon mal für diese ersten Einblicke in die Ergebnisse. Und ich finde, es ist wirklich auch ein tolles Beispiel dafür, Bürgerinnen und Bürger näher an das Thema Energiewende ran zu bringen, es konkreter zu machen und auch einzubeziehen. Gibt es für Sie persönlich denn aus diesem gesamten Prozess heraus ein Learning, was Sie für sich mitnehmen, auch um zukünftig die Energiewende weiterhin erfolgreich zu gestalten, was Sie für sich mitnehmen, aber auch gerne teilen möchten. 

00:27:21: Für mich persönlich ohne übertreiben zu wollen, aber ich habe diese Spannungskurve, die ich ja immer wieder über die über die vielen. Ja inzwischen Jahrzehnte, die ich in der Branche bin, ist die Aufmerksamkeit ja immer mal wieder hochgegangen und abgeebbt und das war manchmal sehr, sehr ging manchmal sehr, sehr tief runter. Es gab vor 2017 gab es schon einige Jahre, in denen das Interesse wirklich sehr, sehr gering war. 

00:27:54: Thema Klimaschutz. Und ja, dann kam die Friede ist. Dann kam das neue Klimaschutzgesetz und dann war es sehr, sehr, sehr, sehr stark ausgeprägt. Ich habe das Gefühl, dass wir auf diese Tiefpunkte gar nicht mehr runtergehen, dass dieses, diese Grundstory, dass unser System ein anderes werden muss, ganz tief verankert ist und auch aus unterschiedlichen Gründen verankert ist. Und dass man das jetzt auch bei den Community Szenarien gemerkt hat. 

00:28:24: Ja, übers Tempo kann man jederzeit sprechen. Man kann über die Rolle Europas sprechen, man kann über Abwägung sprechen, man kann über Schwerpunkte sprechen, man kann über Technologien sprechen, man kann über Zukunftschancen und Arbeitsplätze oder die Bedrohung von Zukunftschancen und Arbeitsplätzen trefflich streiten. Aber die Vorstellung, dass irgendwie alles so bleibt, wie es ist oder man es zurückdrehen kann, die sieht man einfach nicht mehr. 

00:28:51: Und die sieht man auch in so einem, in so einer breiten Community nicht mehr. Und das, wo es durchaus auch eine gewisse Mobilisierung mitzumachen gab. Aus aus sage ich mal eher skeptische und konservativeren Kreisen. Und dass das nehme ich schon irgendwie auch als Bestärkung mit. Gerade in diesen Zeiten, in denen scheinbar so vieles Grundsätzliches in Frage steht. 

00:29:15: Das kann ich absolut nachvollziehen. Und ich glaube, dass es auch gibt auch wieder einen guten, einen guten roten Faden zu Beginn unseres Gesprächs, wie sich auch die welt immer wieder verändert und da einfach auch mit solchen neuen Themen und neuen Ab und Weisen darauf zu schauen, Bürger mitzunehmen, Bürger und Bürgerinnen mitzunehmen ist einfach ein super wichtiger Aspekt. Von daher ganz vielen Dank für die Einblicken und auch die persönlichen Einblicke. 

00:29:37:  Wir haben ja am Ende jeder Folge noch mal die Chance, unsere Gäste auch zu fragen nach spannenden Zahlen, Daten und Fakten. Was ist denn aus Ihrer Sicht eine eine wichtige Nummer, eine wichtige Zahl, ein wichtiges Thema, was unsere Hörerinnen und Hörer sich auf jeden Fall mitnehmen sollen. Aus dieser Folge. 

00:29:56: Ja gut, jetzt wird es mal ein bisschen. Also eine eine Zahl, die ich so noch nicht zusammengefasst habe in dem Gespräch. Ach ja, genau 130 Gigawatt. So viel Wind und PV Leistung liegen zwischen dem, was die Community will und dem was sie erwartet. Das sind immerhin grob 2/3 des heutigen Bestands. Der Wunsch der Community, der Bürgerinnen und Bürger, die mitgemacht haben, Das ist schon ganz erheblich. 

00:30:27: Es ist keine völlig verrückte Größenordnung, aber es sind 130 Gigawatt. Wie gesagt, 2/3 des heutigen Leistungsbestands an PV und Wind ist schon auch eine ganz ordentliche Hausnummer. 

00:30:38: Das wollte ich gerade sagen. Auf jeden Fall eine ganz ordentliche Hausnummer, aber super spannend und vielen Dank für die Zahl. Ja, und vielleicht als allerletzte Frage, die wir unseren Gästen auch immer sehr gerne stellen es ob sie vielleicht eine Höher oder Leseempfehlung für unsere Hörerinnen haben. 

00:30:53: Oh ja, also über die Frage freue ich mich enorm, weil ich dieses Buch ich habe sogar mitgebracht. Es ist völlig zu lesen, weil es eins der wenigen Bücher ist, die ich bestimmt vier oder fünf Mal gelesen habe. Und ich habe es auch schon sehr oft verschenkt. Also es ist "Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed" von Jared Diamond und einem Ornithologen, der sich dann der dann durch seine Tätigkeit als Ornithologe viel gereist ist und viel beobachtet hat und sich dann eigentlich mehr zum Anthropologen entwickelt hat. 

00:31:34: Also "Collapse. How Societies Choose to Fail or Succeed" von Jared Diamond. Es liest sich wie ein Krimi, der verschiedene Drehorte hat. Es sind Südseeinseln, es ist die Kultur der Maya in Mittelamerika, es sind die europäischen Wikinger, Isländer und Grönländer innen und Grönländer, denen er so folgt und ihm aufzeigt, was für Entscheidungen die und was für Entscheidungen zum Kollaps dieser Gesellschaft geführt haben und auf welche Art oder was eben ein langfristiges Überleben möglich gemacht hat. 

00:32:17: Und zwar speziell mit dem Blick auf den Umgang mit natürlichen Ressourcen, also die Zerstörung von. Vom nutzbaren Weideland zum Beispiel in Grönland hat hat sehr stark dazu beigetragen. Dass sich die Wikinger dort nicht halten konnten. Ist auch eine sehr spannende, faszinierende Geschichte, weil es wirklich ein völliges Aussterben gab. Die Europäer sind da wieder verschwunden und niemand weiß so genau, was passiert ist, weil die letzten 75 bis 80 Jahre sind auch nur Schätzungen, hat es kein einziges Schiff mehr gegeben, das dahin gefahren ist. 

00:32:52: Und dieser Kollaps hat dann sozusagen unbeobachtet stattgefunden. Es gibt auch noch viele andere Beispiele und die sind so menschlich und so stark. Und sie zeigen eben auch, wie bestimmte kulturelle Normen großen Einfluss auf unsere. Und nein, sie zeigen eben auch, wie bestimmte kulturelle Normen großen Einfluss auf unsere Überlebensfähigkeit haben und warum bestimmte Gesellschaften es geschafft haben, sich selber Regeln zu geben, wie sie die Allmende denn den den gemeinsamen Weidegrund an Ressourcen, den so eine Gesellschaft hat, eben nachhaltig bewirtschaften können. 

00:33:25: Und das fand ich schon ein unglaublich beeindruckendes Buch und ich lese es immer wieder gerne und es liest sich wirklich toll. 

00:33:30: Also mich hat es überzeugt. Ich kenne das Buch noch nicht, aber es kommt jetzt auf jeden Fall für die Leseliste auf die Leseliste für den Herbst. Ganz vielen Dank für die Empfehlung. Ja und auch ganz vielen Dank für das interessante Gespräch und die vielen Einblicke in die Community Szenarien. Herzlichen Dank Herr Gauland und alles Gute! 

00:33:50: Ich danke Ihnen sehr, Frau bringt, dass ich bei Ihnen zu Gast sein durfte. Hat Riesenspaß gemacht. 

00:33:57: Das war der Podcast Energiezukunft im Dialog der Stiftung Energie und Klimaschutz. Wir danken Ihnen fürs Zuhören. Mehr Informationen über unsere Formate finden Sie in den Shownotes und auf unserer Webseite.