00:00:00: Energie Zukunft im Dialog.

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Stiftung Energie- und Klimaschutz, einer gemeinnützigen Stiftungen der NBW!

00:00:12: Ziel der Stiftungsarbeit ist es durch Veranstaltungen und Onlinebeiträge eine informierte Diskussion mit spannenden Referentinnen und Referenten über unsere Energie Zukunft und Klima Schutz zu ermöglichen.

00:00:24: Unser Podcast bietet Ihnen liebe Hörerinnen in Ergänzung hierzu einen Deep Dive, indem die Themen tiefer beleuchtet werden.

00:00:34: Mehr Informationen über unsere Formate finden Sie in den Show Notes oder auf unserer Webseite.

00:00:45: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts zur Energiezukunft!

00:00:50: Mein Name ist Volga Schäfer und ich bin Mitglied des Vorstandes der Stiftung Energie- und Klimaschutz.

00:00:55: Ich glaube wir haben heute wie immer ein sehr spannendes Thema.

00:00:58: Wir wollen uns heute mit dem sogenannten Power Purchase Agreement den PBAs beschäftigen.

00:01:03: Die passen gerade sehr gut, wie soll ich sagen unser Podcast in die Zeit.

00:01:07: Es wird wahnsinnig viel.

00:01:08: wir haben es auch gerade eben schon diskutiert im Vorgespräch über das Thema Wettbewerbsfähigkeit der Industrie über Energie Strompreise gesprochen und wie planbar langfristig sozusagen Energie abgesichert werden kann.

00:01:20: Und da kommen diese PPAs sozusagen zum Zuge-und ins Spiel über die wir heute sprechen wollen.

00:01:28: und was diese PBAs angeht, einen echten Experten hier im Gespräch und ich bin sehr froh lieber Stefan.

00:01:34: Stefan Dinser Head of Industry Origination bei Wattenfall dass du dich heute bereit erklärt hast mit uns gemeinsam das Thema der PBA zu beleuchten.

00:01:45: Ja hallo Holger vielen Dank für die Einladung.

00:01:46: zunächst und ja freue mich natürlich sehr über über das Gespräch.

00:01:50: Du hast auch schon eine sehr schöne Einleitung zu mir gemacht.

00:01:52: genau wie gesagt bin bei Watnenfall tätig und da vor allem im Bereich für Industriekunden Ja,

00:02:00: wunderbar.

00:02:01: Dann würde ich sagen, steigen wir auch gleich in den Medias-Rest.

00:02:03: Ich hatte gerade eben schon so professionell PBA gesagt Power Purchase Agreements.

00:02:08: was genau verbirgt sich denn dahinter?

00:02:10: Was ist denn das?

00:02:11: Auf gewissermaßen muss man sagen Power Pitches Agreements hört sich jetzt heutzutage eigentlich als neuer Trendbegriff an.

00:02:17: hat es jetzt eigentlich schon die letzten Jahre oder die letzten fünf bis zehn Jahre?

00:02:20: ist das schon ein bisschen aufgekommen kam eigentlich primär?

00:02:23: Zunächst?

00:02:24: eigentlich würde ich sagen aus den USA, wo die USA angefangen haben direkt Stromverträge aus erneuerbaren Energien zu starten ist dann relativ schnell auch nach Europa geschwappt.

00:02:33: Fokussiert man auf Deutschland hat das ein bisschen länger gedauert weil eben gerade in Deutschland doch die Erneuerbare Energien sehr stark gefördert wurden genauer gesagt durch das erneuherbaren Energiendesetz.

00:02:45: somit waren Verträge und vielleicht nochmal zur Definition als solche was isst ein Power-Pechase Agreements?

00:02:51: Das ist letztendlich ein Direktliefervertrag zwischen einer Erzeugungseinheit, sagen wir mal einen Windpark und eben dem direkten Abnehmer beispielsweise einem großen Automobilhersteller der dann sagt okay ich nehme den Strom eins zu eins ab wie er aus dem Windpark erzeugt wird.

00:03:07: Und nutze denen für meine Produktion genau.

00:03:12: Wie gesagt das hat in Deutschland so ein bisschen länger gedauert bis sich das durchgesetzt hat weil die Förderungen sehr stark war.

00:03:19: Man muss immer noch unterscheiden.

00:03:20: auf der einzelnen Technologieebene, zum Beispiel im Wind-Onshore Bereich ist das nach wie vor eher unüblich für neue Anlagen zumindest.

00:03:30: Weil das erneubere Energien gesetzt nach wie vorher sehr auskömmlich ist bzw... Die die Marktpreise, die für PPAs aufgerufen werden noch nicht ersetzen können.

00:03:40: Die Förderung, die durch ein Staat angesetzt wird

00:03:43: wenn du gesagt hast es sind direkte Bezugsverträge zwischen einer Erzeugungsanlage oder Einheit eben im Park mit einem Stromkunden wie lange gehen denn solche Verträge?

00:03:53: und vielleicht auch nur in der Abgrenzung?

00:03:55: Wenn ich Stromkunde wäre warum mache Ich nicht einfach einen Stromvertrag mit meinem Energieversorger sondern machen ppa?

00:04:03: Du hast gar nicht angesprochen, also der PPA hat einfach den größten Vorteil und da muss man so ein bisschen unterscheiden zwischen kurzfristig und langfristigen PPAs.

00:04:11: Langfristige PPA gehen so zwischen acht, zehn, fünfzehn Jahre teilweise sogar länger auf.

00:04:17: zwanzig Jahre das hängt dann auch manchmal von der Technologie ab führt aber dazu dass eben durch den PPA erstmal überhaupt teilweise eine neue Anlage gebaut werden kann.

00:04:28: Wir reden da immer so ein bisschen von der Additionality, also eine neue Anlage wird man sich dann überhaupt durch das PPA ermöglicht weil natürlich eine gewisse Cashflow Absicherung darf sein muss um überhaupt zu einer Investition beziehungsweise auch eine Finanzierung anzureizen.

00:04:43: und das ist in dem Sinne auch schon der größte Vorteil für ein Industrieunternehmen dass man oder für Unternehmen und Verbraucher im Allgemeinen dass man sich eben langfristig mit erneuerbaren CO-zweifreien Strom absichern kann.

00:04:56: Man hat eine Preisstabilität über eine sehr, sehr lange Laufzeit und wir wissen das selbst.

00:05:01: Wir hatten es jetzt mit Corona, wir hatten das mit dem Ukrainekrieg.

00:05:04: Wir haben das aktuell wieder ganz neu mit dem Irankonflikt.

00:05:08: Es gibt sehr schnelle volatile Änderungen vor allem auch auf den Energiemärkten.

00:05:13: Das betrifft natürlich dann gleich immer den Strommarkt.

00:05:16: somit schafft man da eine gewisse Stabilität für den Endkunden.

00:05:22: Das kann man über den normalen Stromvertrag nicht abbilden.

00:05:25: Kann man über einen normalen Vertrag natürlich auch abbildern, aber man hat dann natürlich nicht die Komponente der Zusätzlichkeit und eine langfristige Absicherung ist immer ein bisschen schwierig weil meistens doch ein Asset nebendranst oder damit verbunden sein wird, weil einfach quasi der Strommarkt bzw.

00:05:42: Strombörse nur eine gewisse Liquidität aufweist und damit so eine langfristige Absicherung auch nicht immer gewährleistet werden kann.

00:05:50: Wenn du über Absicherungen sprichst, das ist ja sozusagen ... Man sicherte auf der einen Seite denjenigen ab, der produziert.

00:05:56: Weil er hat langfristige Allösströme und du sicherst denjenigen Ab, der den Strom verbraucht weil du ebenfalls langfristig definierte Rahmenbedingungen hast in Konditionen.

00:06:08: Jetzt is hier aber Wind nicht die Steckdose wo ich immer gleich Strom rauskrieg wie zu Hause.

00:06:17: Wie ist denn das dann abgesichert?

00:06:19: Wird es irgendwie nachgefahren mit irgendwelchen Produktionen schleifen, also wie sicher isst den sicher.

00:06:24: Vollkommen valider Punkt!

00:06:26: Du hast natürlich vollkommen recht... Wir haben auf der einen Seite eine volatile Erzeugung durch Wind, durch Solar gegebenfalls auch Wasserkraft die nicht immer eins zu eins gemetscht werden kann mit dem tatsächlichen Energieverbrauch eines Unternehmens.

00:06:40: Somit ist gegeben fast mehr Strom da oder weniger Strom da und das muss ausgeglichen werden Und das kann natürlich durch verschiedenste Mittel erfolgen, dass man sagt okay.

00:06:50: Man versucht es dann auch irgendwie langfristig abzubildet und langfristige abzusichern oder dass man und das ist eine relativ.

00:06:58: Eine Standardvorgehensweite dass man auch Mengen einfach ich sage mal offen lässt also auch Spottmarkt einfach aufkauft die Mengen die dann quasi auszugleichen wären.

00:07:07: somit hat man letztendlich eigentlich das was du auch schon anfangs beschrieben hast.

00:07:11: warum hole ich mir nicht einfach einen standard Stromliefervertrag?

00:07:14: Das ist eigentlich eine komplementäre Sache.

00:07:16: Also man holt sich natürlich diese Residualmengen, von denen man da spricht.

00:07:20: so alles was dann wirklich nicht aus der erneuerbaren Energieanlage kommt kauf ich mir dann oder beziehung sie liefert mir mein Lieferant.

00:07:27: das könnte dann würde an der Energiefersorger machen quasi der fühlt die Menge auf und dass ist immer dann ein bisschen das Bilanzkreis Mengen ausgleichen.

00:07:35: wenn man hier in der Energiewirtschaft davon spricht quasi der Bilanz Kreis Von Windpark hat eine gewisse Erzeugung und der Bilanzkreis vom Verbraucher hatten die Geschwüsse Nachfrage.

00:07:44: Und am Ende des Tages muss quasi Supply und Demand immer ausgeglichen werden.

00:07:49: Das muss aber nicht der gleiche Vertragspartner sein, also sozusagen mein Residual-Vertragspartner.

00:07:54: Strom kann... Wattenfall sein und das PBA kann ich mit irgendeinem anderen oder bei dem Fall, mit euch das Pba machen.

00:08:00: Und mit irgendem anderen Energieversorgern in einem heimischen oder sonst wem könnte ich dann den Ausgleich?

00:08:05: vollkommen richtig.

00:08:06: Genau.

00:08:06: Nee, vollkommen richtig!

00:08:07: Also kann es auch streuen tatsächlich?

00:08:10: Oder man kann sicher gegebenenfalls die Mengen selbst zu kaufen sag' ich mal.

00:08:14: Es gibt ja gerade einige Parteien haben natürlich auch Zugänge zum Strommarkt.

00:08:20: Und können sich dann eben den Spot oder die Stromspot selbst zu kaufen, wie sie da noch benötigen.

00:08:25: Wenn du... Ich meine wir reden ja auch viel gerade über das Thema Ausbau erneuerbare.

00:08:29: Wir haben grad in der Situation wo man sagt Mensch Fossile ist herausfordernd.

00:08:32: Lass uns in Erneuerbarre gehen mehr.

00:08:34: Wie wichtig würdest Du denn sagen Sind diese PPAs für den Ausbau?

00:08:40: Und ich hatte dich verstanden Insbesondere wenn man über Neuanlagen spricht von Offshore.

00:08:45: Es ist jetzt bei Onshore und bei PV eher noch über das Erneubare Energiengesetz abgebildet.

00:08:50: Also stand heute, wie wichtig ist es?

00:08:52: und mit Blick nach vorne.

00:08:54: Wie wichtig würdest du sagen?

00:08:55: Ist es um überhaupt Projekte realisieren zu können?

00:08:59: Es ist auf jeden Fall sehr relevant.

00:09:01: Es hängt natürlich immer so ein bisschen ab, wie wird sich Politik drehen.

00:09:06: Wir sehen gerade über die letzten Jahre eine sehr große... Unsicherheit, gerade auch von Regulatorik.

00:09:13: Was wird tatsächlich passieren in Bezug auf Vergütung?

00:09:15: In Bezug beispielsweise aber auch Richtung Industrie, Industriestrom weiß es immer ein größeres Thema was mit in dieser Richtung passieren.

00:09:24: Aber grundsätzlich hast du mit dem was du sagst natürlich recht.

00:09:27: wenn ich jetzt einen neuen Offshore Windpark aber auch Solar Park also EEG Beispielsweise kann größere Solar Parks gar nicht mehr vergüten.

00:09:36: Also gibt's eine gewisse Schnitt eine Hürde Genau eine Abgrenzung bis wie viel sie überhaupt beziehen können an EEG-Vergütung.

00:09:46: Ja, und dann muss man ganz klar sagen wenn ich den Solar oder den Windpark bauen möchte um keine Absicherung habe wo sich gegebenenfalls der Strompreis hin entwickelt Dann wird es sehr schwer eine Investitionsentscheidung dafür zu treffen Und das könnte natürlich dazu führen dass generell der Ausbau ins Stockengerät.

00:10:07: Wenn ich jetzt, ich antizipiere mal.

00:10:10: Ich bin ein Kunde, ich sage mal ein großer Kunde der braucht viel Strom.

00:10:18: Jetzt wird ja momentan gerade sehr intensiv über dieses Thema des Industriestrompreises diskutiert und wenn ich den Industriesterumpreis richtig verstehe ist der Industriemstrohpreis ja irgendwie.

00:10:29: wenn ich industrieintensive Industrie bin dann kriege ich einen Strompreis der irgendwo eine Grenze hat.

00:10:37: Wie würdest denn du das jetzt im Zusammenhang mit den PBAs sehen?

00:10:40: Also bin ich dann nicht, also schließe ich dann überhaupt jetzt ein PBA mit dir ab.

00:10:48: oder sage ich jetzt warte ich mal was mit dem Industriestrompreis passiert weil vielleicht ist der ja besser als das PBA dass mir der Stefan anbieten kann.

00:10:55: Oder sage ich naja ich nehme für einen Teilen PBA und für den Rest hoffe ich auch.

00:11:00: also wir beraten da eure Kunden

00:11:02: Vollkommen valide, valide frage und das hat uns natürlich auch sehr stark umgetrieben was passiert jetzt eigentlich mit diesem industriestrompreis.

00:11:10: Wir hatten das ja davor als heißt der Industrie Strompreis davor war es der Brückenstrompreis.

00:11:15: Und in dem Sinne dass ist es ja tatsächlich aus ist tatsächlich auch noch eine Übergangslösung.

00:11:20: Um die aktuelle Herausforderungen die wir am energiemarkt haben für die wirtschaft eingangs schon ein bisschen dazu gesprochen eben zu verhindern dass die wirenschaft abwandert bedeutet Also der Industriestrompreis wirkt letztendlich immer nur oder beziehungsweise nur für drei Jahre.

00:11:38: Was passiert danach?

00:11:39: Jetzt muss man natürlich das auch gegenüber setzen, wenn wir beispielsweise jetzt darüber reden Wir wollen einen PPA machen mit einer neuen Anlage Die Anlage Wind- oder Solarkraftwerk steht ja nicht von heute auf morgen Sondern die braucht Bauzeit, braucht Entwicklungszeit.

00:11:54: also da gehen natürlich auch zwei drei Jahre schnell ins Land.

00:11:57: bei Offshore ist es dann immer noch mal länger Und somit muss man das auch, sehen wir dass eigentlich auch eher als positiven Effekt.

00:12:04: Das ist eher ein Brückenpreis oder ein Brückenhilfe für die Industrie um sich quasi aufzustellen für was danach kommt weil wir brauchen eine Lösung die dann nachkommt und das sind definitiv.

00:12:16: einer der Lösungen sind diese sogenannten power purchase agreements und ich persönlich bin sehr glücklich dass das jetzt Wir sehen natürlich den nächsten Entführungen in den nächsten Wochen, dann auch wirklich berücksichtigt wird dass PPAs ein Bestandteil davon sind.

00:12:32: Weil es ist ja tatsächlich aktuell so, es müssen bestimmte Kriterien erfüllt werden das überhaupt diesen Industriestrompreis erhalte und eine Maßnahme könnte sein, dass man eben einen PPA abschließt und wenn sie damit einen neuen Wind- oder Solarpark eben erst mal ermöglicht Neben weiteren Maßnahmen, die theoretisch möglich sind wie beispielsweise Investitionen, Flexibilitäten, Batterien oder gegebenenfalls innovative Konzepte zur Stromeinsparung selbst im Unternehmen.

00:13:01: Das ist ja noch alles ein bisschen in der Schwebe was da tatsächlich aus oder wie das ausgestaltet wird.

00:13:06: Zwei Fragen Ist der Preis immer gleich?

00:13:08: Oder ist er indiziert?

00:13:10: Also wenn ich mir jetzt gerade überlege, jetzt guckt man sich gerade an Menschenskinder wie gut der Strompreis entwickelt sich jetzt grad noch nicht weil der Gaspreis noch nicht durchgeschlagen ist.

00:13:18: Aber sagen wir mal, wenn sich irgendwann wieder so wie in der Ukraine-Krise irgendwelche Preise entwickeln würden dass man dann sagt Menschens Kinder jetzt ist ja meine Kilowattstunde eigentlich die könnte ich viel teurer verkaufen als Wattenfall.

00:13:29: Gibt es eine Indexierung?

00:13:31: Gibt's da unterschiedliche Verträge?

00:13:33: oder sagt man Preisespreis?

00:13:34: Wir haben acht Cent gesagt, fünf Cent, drei Cent irgendwas Cent.

00:13:37: Dann ist es halt so, Verträge werden eingehalten.

00:13:39: Punkt

00:13:41: Generell, man muss ganz eines sagen das sind sehr individuelle Verträge tatsächlich.

00:13:46: Also man muss auch ganz klar sagen diese Power per Chase Agreement ist gerade auf der langfristigen Seite wenn man Richtung zehn fünfzehn Jahre denkt.

00:13:52: Das sind jetzt keine Standardverträge.

00:13:54: alleine.

00:13:54: so eine Vertragsverhandlung kann mal schnell sechs bis zwölf Monate gegebenenfalls Wenn bestimmte Herausforderungen entstehen auch mal schnell länger gehen.

00:14:02: und sag ich mal diesen diesen preisstrukturen sind erstmal prinzipiell keine Grenzen gesetzt.

00:14:08: Ist

00:14:08: vermutlich kein Zweisreiter, ne?

00:14:10: Nee es ist definitiv kein Zweissreiter.

00:14:12: also das geht schon eher so Richtung Hundertseiten weil dann tatsächlich doch viele Themen berücksichtigen riesigem Brick sichtigt werden gerade auf der volatile Erzeugung natürlich wie wird Barske Handhaft?

00:14:25: aber das ist bei anderen Technologien nicht unbedingt anders und genau.

00:14:31: Und zweite Frage die ich anschließen würde sozusagen das ist wie es vorhandel ist.

00:14:34: Aber Wie reagiert denn nen PPA auf Markt, also wenn man vor dem Abschluss steht sozusagen klickt ja irgendein Wert.

00:14:42: Irgendwann muss man sich einmal einigen was die Energie wert ist oder was derjenige, was er wert ist keine Ahnung was derjenigen bereit ist dafür zu zahlen.

00:14:48: sagen wir mal so rum und wie reagiert es jetzt gerade?

00:14:51: merkt man das über die Jahre dass das jetzt wieder ist mehr geworden weniger geworden?

00:14:55: kommt es jetzt grade eher unter Druck oder wird es jetzt grader?

00:14:58: werden die Märkte gerade besser für Für die PPA?

00:15:01: Geschichten aufgrund der marktsituationen die man diskutiert lässt sich das so einfach nicht am Börsenpreis ablesen?

00:15:10: Ich glaube, einfach an Börsenspreis ablehnen geht tatsächlich nicht unbedingt.

00:15:14: Das Problem tatsächlich ist wir haben eigentlich mehrere Komponenten die da mit rein spielen.

00:15:19: auf der einen Seite Was ist der Strompreis aktuell wert?

00:15:23: was kann man tatsächlich überhaupt an den Börse nachvollziehen?

00:15:27: Börser reagieren natürlich immer auch sehr schnell auf Ereignisse die gegebenenfalls geopolitisch passieren.

00:15:35: Wir haben das in Corona gesehen, wir haben es jetzt im Ukraine Krieg wo wir teilweise Strompreise von ein tausend Euro gesehen haben.

00:15:41: Im Bayer Headmark also sehr sehr starke Schwankungen und wir haben natürlich gesehen gerade in den letzten Jahren die Future Preise sind tatsächlich zurückgegangen nachdem wir einen sehr hohen Niveau hatten und haben sich eigentlich wieder so ein bisschen stabilisieren.

00:15:55: Jetzt kann man natürlich sagen ja wir haben eine weiteres geopolitisches Ereignis.

00:15:59: was passiert jetzt?

00:16:00: wie lange wird das anhalten?

00:16:02: Was hat das für Konsequenzen generell in der Zukunft.

00:16:06: Ich denke, wir haben wieder ein weiteres Learning bekommen leider, dass letztendlich Öl und Gas ein sehr großes politisches Druckmittel ist von... Mal wieder!

00:16:17: ...von deutschen Staaten der Welt und können damit letztendlichen einen Zyklus in jedem Land der Welt so ein bisschen ins Rütteln lassen.

00:16:27: Also somit ist eigentlich Preisstabilität Wenn man beispielsweise power page agreements abschließt nach wie vor eine super super sache.

00:16:34: und um noch mal auf deine frage zurückzukommen Wie setzt sich dann so ein preis zusammen?

00:16:40: also wie gesagt das wirkt natürlich darauf hinaus.

00:16:43: okay.

00:16:43: was sagt die strombörse?

00:16:45: Da muss man natürlich schauen.

00:16:47: wie lange kann man da tatsächlich auch in die zukunft gucken.

00:16:49: Was ist da wirklich liquide auch gehandelt?

00:16:52: Im nächsten Zug kann man sich auch schauen, es gibt Fundamentalmodelle die dann eben auch den Ausbau verneuerbaren oder von anderen Kraftwerksart berücksichtigen.

00:16:59: Wie wird sich die Nachfrage entwickeln in dem bestimmten Ländern?

00:17:02: Also eher langfristige Fundamentalmodelle, die quasi als Input mit rein fließen und auf der anderen Seite muss ich natürlich sagen was ist denn überhaupt meine Erzeugerzeit?

00:17:11: also zu welchen Kosten kann meiner Zeugaseite überhaupt produzieren?

00:17:16: Weil es wird kein Solarpark den Solarpark bauen, wenn er günstiger verkaufen müsste als er tatsächlich erzeugen kann.

00:17:22: Und da reden wir dann von dem Level-Lized Cost of Energy also eigentlich den Stromgestehrungskosten.

00:17:27: Wie würdest du einen Kunden skizzieren für denen ein PPA in Frage kommt?

00:17:31: Ich vermute mal der Bäcker wird's nicht sein sondern eher eine gewisse Größe.

00:17:36: oder ist es der Bäckern nur heute nicht?

00:17:38: und irgendwann ist das vielleicht doch... Wenn es Markler dazu gibt keine Ahnung ich weiß es nicht.

00:17:44: Ich möchte erstmal grundsätzlich nichts ausschließen.

00:17:46: Aber du hast natürlich recht, wenn man sich mal anschaut wie groß so ein Solar- oder Windpark sind das sind ja letztendlich keine... Oder meistens Park ist gerade im Solarbereich größer, zwanzig Megawatt Im Offshore Bereich sind wir da nochmal einiges größer.

00:17:59: Da reden wir eher von Gigawatt Und dann muss man natürlich schauen Wie kleinteilig ich möchte und kann man das überhaupt gestalten vor allem wenn ich jetzt sage auch Das sind ja auch gegeben, was höhere Transaktionskosten die damit einhergehen weil es eben so langfristige Verträge sind.

00:18:15: Weil's um größere Stromvolumina geht gegebenenfalls und wenn du mich jetzt fragst wie sie heute mein Idealkunde aussehen würde eher so Richtung zwanzig megawatt ist quasi schon der Benchmark wo das dann für den Kunden interessant wird möchte aber nicht ausschließen dass tatsächlich auch der Trend eingehen könnte dass man kleinere Unternehmen Auch zusammenführt und sagt man macht irgendwelche, ähm.

00:18:45: Zusammengeführte PPAs beziehungsweise Multi Bayer PPA's beispielsweise um dann quasi auch den Markt zu erweitern.

00:18:53: Jetzt werden ja PPA s wenn ich das richtig verstehe auch häufiger in Zusammenhang jetzt gerade mit diesen neuen Cloud anbietern also hier mit mit mit dem Gigafactories und so weiter.

00:19:02: was ist denn das Rational dahinter?

00:19:04: warum?

00:19:05: Also immer die reine Stromabsicherung.

00:19:08: Warum Also die Leute gehen ja, die kaufen sich nicht eine Scheibe von einem Kohlekraftwerk sondern sie kaufen sich ja bewusste Scheiben von einem Windpark Offshore-Windpark weil es eben ne CO² Arme im Geschichte ist.

00:19:21: Wie spielt das mit rein?

00:19:22: Wie würdest du sagen wie ist der Wert für den Kunden noch?

00:19:26: Um deine Frage vielleicht... Für den Kunden quasi für das Datacenter oder für den... Ja also

00:19:30: für denjenigen der auf der anderen Vertragsseite bei euch steht Weil der schließt hier nicht nur eine Kilowattstunde sondern auch eine grüne Kilowattsstunde wenn ich jetzt so sagen darf.

00:19:37: bewusst vermute ich ab.

00:19:39: Genau, ich denke mal gerade ist wenn man sich das mal die Landschaft anschaut dieser Big Tech Companies also.

00:19:45: Google Amazon etc.

00:19:47: muss man auch von vornherein sagen die waren die Vorreiter in dem PPA Markt letztlich sagen dass sie die ersten PPA geschlossen haben.

00:19:54: da würde ich mich jetzt meines Wissens zu weit aus im Fenster liegen.

00:19:57: auf jeden Fall sind sie die größten Käufer im Markt weltweit.

00:20:02: Sie haben die größte Mengen überhaupt abgeschlossen und für die steht tatsächlich der Nachhaltigkeit Fokus an erster Stelle.

00:20:10: Die haben sich ganz klar auf die Fahne geschrieben, ich möchte meine Datencenter grün betreiben und das machen sie letztendlich in allen Ländern.

00:20:20: man sieht jetzt tatsächlich auch vielleicht einen gewissen neuen Trend dass Sie sich nicht mehr nur auf erneuerbare Energien fokussieren sondern gegebenenfalls auch mit Nuklear also Kernkraftwerken oder diesen Minigabwes wieder beschäftigen und als gegeben falls Energielieferant.

00:20:38: Aber nichtsdestotrotz, Sie wollen auf jeden Fall CO-zweifreie Energie für die Versorgung Ihrer Datencenter haben.

00:20:43: Das ist ganz klar ein Trend.

00:20:45: Kein Trend mehr das es fundamental würde ich sagen.

00:20:48: Und das ändert sich auch jetzt... Ich meine man redet ja gerade viel über Klimaschutz und brauchen wir dies und brauchen Wirhines und ETS unter Druck usw.

00:20:56: und so weiter und so vorderwerden ja viele viele Dinge gerade europäisch USA Drill Baby Drills sowieso diskutiert das ändern sie sich auch nicht.

00:21:04: da seht ihr auch keine Änderungen an dieser an dieser Strategie der Unternehmen oder der Kunden, ich sag mal so.

00:21:10: Ne, also ich denke generell alle Parteien die sich letztendlich auch in diesem Segment bewegen kann ich bisher keine Anzeichen sehen dass sich das verändert.

00:21:21: Also da ist tatsächlich die Tech-Unternehmen und es sind nicht nur die klassischen Unternehmen die wir kennen sondern generell Alle Tech Unternehm'.

00:21:28: Die sehen schon ganz klar den Fokus darauf sich CO² frei zu versorgen.

00:21:33: Eine etwas... Technisch daherkommende aber wahrscheinlich Frage, die davon zeugt dass ich nicht so viel Ahnung von der Technik an der Stelle.

00:21:40: Wie weit auseinander können den Kunde und Windpark sein?

00:21:43: Und ich meine jetzt nicht also irgendwie da muss nicht direkt daneben sein Aber kann ich einen windpark in deutschland abschließen wenn mein rechenzentrum in süd spanien steht?

00:21:53: Ja ganz klar zu sagen kann man machen Das ist dann meistens, führt das dann darauf?

00:22:00: Oder sind das so genannte virtuelle Verträge?

00:22:03: heißt der Strom wird in dem jeweiligen Land produziert und die Abnahme ist dann tatsächlich woanders.

00:22:10: Und wir haben in Deutschland bzw.

00:22:12: Europa den Vorteil.

00:22:14: also wie generell letztendlich jedes Mal werden wir eine Kilowattstunde erzeugen einen Herkunftsnachweis beziehungsweise im Englischland Guaranteed of Origin und der kann innerhalb der EU bzw.

00:22:25: in den teilnehmenden Ländern verschoben werden.

00:22:29: Heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Stromerzeugung in Spanien habe kann ich dieses Zertifikat auch entwerten für meinen Stromverbrauch in Deutschland?

00:22:37: Also ich könnte theoretisch aus einer Gas-Turbine in Spania durch das Zertifikat Eures Offshore Windparks in Norddeutschland eine grüne Kilowattstunde sozusagen bilanziell machen weil ich damit lösche einen Zertificat so ähnlich wie ein ETS-Zertifikat Und damit wird die Kilowattstunde zu einer entsprechend CO²-freien Kilowattsstunde.

00:23:03: Prinzipiell?

00:23:04: Richtig!

00:23:05: Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass dann automatisch quasi der Stromverbrauch oder die Stromerzeugung in Spanien definitiv immer aus dem Gaskraftwerk... Nee

00:23:13: das weiß

00:23:14: du!

00:23:14: Sondern es wäre dann ein Mix und der Mix würde sich dann letztendlich entwerfen.

00:23:18: Der Stromsee

00:23:18: ist den Skip, wo man nie so richtig weiß wie das ist.

00:23:21: Verstanden?!

00:23:22: Aber da möchte ich vielleicht auch zu sagen, also da gibt es wirklich zwei unterschiedliche Lager für die einen Unternehmen.

00:23:27: Die sagen das ist für mich ein gangbarer Weg dass sie sage ich hauptere Ich führe dazu dass sich wirklich erneuerbare Energien zubauen ob das jetzt in deutschland oder in spanien ist Das ist jetzt erstmal zweitrangig.

00:23:41: und es gibt natürlich auch noch die anderen Unternehmen die dann sagen es muss tatsächlich dann auch im land sein wo ich auch meinen Stromverbrauch habe, um einfach die bilanzielle Zuordnung in dem jeweiligen Land zu haben und auch die physische Zuordnung.

00:23:54: Aber das eine oder das andere ist jetzt weniger gut- oder schlecht möchte ich damit sagen?

00:23:58: Gibt's da Trends oder ist es irgendwie... Das hängt wirklich individuell vom Kunden ab.

00:24:02: Du kannst nicht sagen, die meisten machen so, die anderen machen so.

00:24:07: Es schwierig da als einen klaren Trend herauszulesen.

00:24:10: Ich denke, dass hängt auf jeden Fall... Also ich denke, die größte Herausforderung, die wir in Europa aktuell haben gerade für neuen Zubau von Kapazitäten, also Verbrauchskapazitäten ist ganz klar das Netz.

00:24:23: Und ich denke in der Umsetzung ist es natürlich leichter dass man sagt okay ich beziehe hier Strom aber ich baue natürlich auch dort meine Stromkapazität wieder um das dann wieder auszugleichen weil sonst kommt natürlich das Strom gleichgewicht im jeweiligen Land dann doch...

00:24:40: Ja man stresst den Transport dann irgendwann

00:24:43: richtig.

00:24:43: genau

00:24:45: wenn du nach vorne guckst.

00:24:47: Ich meine, ich weiß nicht wie viele Jahre PPA hast du auf dem Buckel etwas erlaubt formuliert?

00:24:53: Zehn Jahre plus dürfen das so langsam sein ja.

00:24:55: Also sozusagen mit diesem Rucksack an Erfahrung den Du trägst und den Entwicklungen die Du gesehen hast wenn Du jetzt mal ein paar Jahre nach vorne schaust was glaubst Du denn?

00:25:07: sind Trends von denen Du entweder glaubst dass sie eintreten aber vielleicht auch kannst Du sagen Was ist denn der Trend von dem Du hoffst dass er eintritt oder auch Nicht?

00:25:17: Also was ich mir auf jeden Fall erhoffe und das nicht nur aus Sicht des Erzeugers, aber vor allem aus dem Verbraucher ist regulatorische Stabilität.

00:25:28: Ich denke dass es leider wenn wir jetzt die letzten drei vier fünf Jahre zurückschauen hat es da doch schon sehr große Unsicherheit gegeben.

00:25:36: Wir sehen das beispielsweise auch im Wasserstoffbereich.

00:25:41: Es waren mehrere Trendwellen, möchte ich mal sagen in Bezug auf Wasserstoff könnte die alternative Lösung der Zukunft sein.

00:25:50: Ob das jetzt kommt oder nicht ist da hingestellt.

00:25:53: aber es hat einfach auch diese regulatärische Instabilität dazu beigetragen dass es nicht korrekt implementiert werden konnte.

00:26:01: und das sehe ich aber auch in anderen Bereichen auch Richtung Industrie Beispielsweise der Industriestrompreis.

00:26:09: Wie lange das jetzt auch schon wieder dauert, bis sich das manifestiert und gegebenenfalls wirklich ein Vorteil für die einzelnen Industrien gibt?

00:26:18: Industriesterumpreis drei Jahre angesetzt.

00:26:21: Die Hälfte der Parteien können gegebenenfach gar nicht davon profitieren weil sie gegeben fast schon die Strompreiskompensation bekommen usw.

00:26:29: Also ich denke es fehlt generell an den Rahmenbedingungen im Allgemeinen dass die für beide Seiten wieder Stabilität bringen.

00:26:38: Weil es bringt uns nichts, nur erneuerbare Energien zu bauen wenn wir auf der anderen Seite nach die Nachfrage nicht haben und mit den Nachfragen eben nach Asiern oder wo auch immerhin abwandert ist das nicht für einen Vorteil für den deutschen Industriestandort oder europäischen Industriestandort um das mal so

00:26:53: auszudrücken.".

00:26:55: Und hast du das Gefühl dass das da... Wenn du sagst in den letzten Jahren war da sehr viel Unsicherheit?

00:27:00: Dass sich das ändert oder dass das jetzt fortgeführt wird.

00:27:03: gerade

00:27:04: Ich bin da so ein bisschen zügelspalten, das ist tatsächlich eine sehr schwierige Antwort muss ich dir sagen.

00:27:08: Also man sieht schon dass es jetzt Tendenzen gibt, dass sich das klarer darstellt ja?

00:27:15: Ich möchte aber nicht sagen, dass die Lösungen, die gerade vorgeschlagen sind, schon alle optimal sind.

00:27:20: also... Ich denke die Regierungen tun sich natürlich nach wie vor schwer grade auch im EU-Kosmos.

00:27:26: das alles korrekt umzusetzen glaube ich noch ein bisschen dauern bis wir da wieder richtig Stabilität reinbekommen tatsächlich.

00:27:35: Wattenfall ist ja nicht nur in Deutschland unterwegs, sondern auch in anderen Ländern.

00:27:39: seht ihr Unterschiede wo ihr sozusagen im Moment gerade sagt Mensch da ist es schwieriger einfacher wenn wir über neue Projekte sprechen.

00:27:48: oder ist es europaweit ähnlich?

00:27:51: Ich glaube insgesamt klar es gibt Vor- und Nachteile in den jeweiligen Ländern aber ich glaube im Großen und Ganzen Europa ähnlich, würde ich sagen.

00:28:02: Also ich glaube generell dass so ein bisschen die Transformationsphase ausgebremst ist aktuell.

00:28:11: Ich denke mal das man muss auch ganz klar sagen, dass so'n bisschen dieses Thema Nachhaltigkeit und oder Sustainability zumindest... Das ist jetzt mein persönliches Empfinden auch!

00:28:22: So'n bißchen nicht vernachlässig aber es ist auf jeden Fall langsamer geworden.

00:28:27: Es sind jetzt plötzlich andere Themen, verständlicherweise natürlich auch wichtiger geworden.

00:28:32: Wie zum Beispiel okay ich muss erstmal schauen dass ich meinen Standort sichere.

00:28:37: wenn der gesichert ist kann ich mich gegebenenfalls wieder um Nachhaltigkeit kümmern.

00:28:42: man muss halt eben einfach nur aufpassen das man da nicht ein anderes Bottleneck kreiert.

00:28:46: also er sagt ok jetzt bauen wir dann nicht weiter aus oder Dann haben wir in zwei drei Jahren wieder das Problem das nicht genügend Strom beispielsweise oder nicht aus den richtigen Quellen alles oder Netzausbau.

00:29:01: Da würde ich den Wunsch jetzt sozusagen überkommen, wie wir nähern uns den Abschluss fragen.

00:29:05: Du hast ein Thema gesagt mit Stabilität.

00:29:07: aber wenn du an der Laterne reibst und ein Genie kommt raus, der Energiewende-Genie welche drei Wünsche hättest du denn an ihn?

00:29:16: Einmal einen haste ja schon mit Stabilität genannt, sagen wir mal noch zwei.

00:29:19: Ich denke die andere wäre auf jeden Fall dass wir uns Maßnahmen überlegen wie wir quasi die Nachfrage in Deutschland weiter vorantreiben und die Stromnachfrage.

00:29:28: Und damit einhergehen eigentlich auch die Elektrifizierung, weil das ist ja der entscheidende Punkt.

00:29:34: Der Industriestandort Deutschland Europa ist groß.

00:29:37: Es gibt aber noch viele Prozesse, die eben benötigen eine Elektrifozierung.

00:29:42: Das ist natürlich einfach kostenintensiv.

00:29:47: Da muss wie subventionieren stark die erneuerbaren Energien Aber auch eigentlich die Nachfrage muss irgendwie gefördert werden die Nachfrage nicht abwandern, weil da hätten wir ein ganz anderes Problem.

00:29:58: Genau.

00:29:59: und dann das dritte...

00:30:01: Wenn man mit zwei Wünschen glücklich ist, weiß ich, wenn Kinder einen kurzen Wunschzettel haben finden Eltern nie schlimm!

00:30:06: Ja, aber ich hatte jetzt gerade noch was.

00:30:09: Jetzt bin ich gerade am Stocken.

00:30:11: Was war der nächste Punkt noch?

00:30:13: Den ich aufgreifen wollte.

00:30:14: Vielleicht nochmal etwas, was auch zumindest in Richtung Power per Chase Agreements ein elementarer Punkt wäre wäre zum beispiel kreditabsicherung.

00:30:22: wir hatten das eingehen ja schon mal gesagt dass es gegebenenfalls nur die großen unternehmen überhaupt in zugang zu dem, zu den ppas haben.

00:30:30: natürlich würden wir uns versorgen natürlich auch freuen.

00:30:32: das kleinere Unternehmen beziehungsweise kleiner Unternehmen hört sich immer so klein an aber das sind ja auch große energieverbraucher.

00:30:39: Dass die beispielsweise durch kredit absicherungen also beispielsweise dass die regierung einspringen und sagt okay wir sichern euch ab wenn nach über die zehn Jahre Laufzeit und geben eben ein bestimmtes Konform auch gegenüber den Erzeugern, dass ihr den Strom abnehmen könnt.

00:30:54: Über Laufzeiten das würde auf jeden Fall helfen.

00:30:57: wir sehen da schon Initiativen in Europa.

00:30:59: es geht so ein bisschen los in Deutschland aber das dauert einfach zu lange.

00:31:05: Ich glaube da würden sich wahrscheinlich fast alle hinter versammeln können hinter dem Thema.

00:31:10: Es muss alles schneller gehen wenn's irgendwie geht.

00:31:12: Wir brauchen bei manchen Sachen doch länger als es uns lieb ist.

00:31:15: ich würde mit einer letzten Frage Im steffern abschließen.

00:31:19: das ist unsere klassiker frage im gelaufen jetzt ja auf irgendwann kommen jetzt die finkst fehlen kommen dann die weihnachts fehlen, kommen.

00:31:26: Alle möglichen fehlen und da liest man gerne hört vielleicht ein podcast oder schaute film.

00:31:35: Hast du dir also entweder hast du dir was vorgenommen zu lesen wenn du mal bisschen freie zeit hast oder was würdest du empfehlen?

00:31:41: Welchen tipp würdest Du unseren zuhören oder auch mir geben?

00:31:46: Tatsächlich, jetzt gerade wenn wir hier im Energiemarkt sind was ich immer empfehlen kann.

00:31:50: Was ich immer beeindruckend fand ist wie abhängig sind wir denn tatsächlich auch vom Strom im Alltag?

00:31:56: und da kann ich tatsächlich nur das Buch Blackout empfehle.

00:31:59: Es ist wahrscheinlich schon ein bisschen.

00:32:01: ja es ist nicht mehr das neueste Buch hat gegeben was der eine oder andere schon gelesen aber ich kann's tatsächlich immer wieder empfehlten wer das noch nicht gelesen hat weil dann kriegt man mal wirklich so einen Eindruck davon was passiert denn tatsächlich?

00:32:12: Wenn mal der Strom nicht nur für zwei, drei Stunden ausfällt.

00:32:16: Sondern über mehrere Tage!

00:32:19: Und mit dieser optimistischen Leseempfehlung...

00:32:23: So wollte ich das nicht darstellen.

00:32:26: Wir enden wir das heutige Gespräch.

00:32:27: Herzlichen Dank.

00:32:28: Es hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht lieber Stefan und ich hoffe dass unsere Zuhörer auch beim nächsten Podcast dann wieder zuschalten.

00:32:37: bis dahin tschüss.

00:32:41: Das war der Podcast Energie Zukunft im Dialog, der Stiftung Energie und Klimaschutz.

00:32:46: Wir danken Ihnen fürs Zuhören!

00:32:48: Mehr Informationen über unsere Formate finden Sie in den Show-Notes und auf unserer Webseite.